BuzzerBeater Forums

No proszę, zawsze się człowiek czegoś ciekawego dowie na forum. Właśnie poczytałem sobie o generatorach liczb pseudolosowych w grach komputerowych. Nie do końca wszystko załapałem, ale jeszcze się podszkolę :)

Jeszcze perełka - z dogrywką ;-)
(31777033) + (32502822)

Ciekawym byłoby znalezienie takiej pary meczów, w których była kontuzja meczowa (bo wtedy wiadomo, że zawodnik wystąpi w kolejnym meczu). I sprawdzić, czy zdarzyła się w tej samej minucie. Jeśli tak, to tym bardziej by to potwierdzało, że jest wzór i... jednocześnie potwierdzałoby, że występuje też pech i szczęście. Bo kontuzji nie da się przewidzieć a jeśli ona jest zaplanowana, to mimo wszystko jej nieuchronność też w jakiś sposób zależałaby od szczęścia i pecha - to by było coś, co by można było nazwać fatum. Chyba, że ktoś by odkrył wzór na prawdopodobieństwo wystąpienia kontuzji - wtedy mógłby dzięki temu manipulować wynikiem meczu.

Jeszcze jedna rzecz jest interesująca. Teoretycznie te mecze nie powinny być identyczne, bo w pierwszym zawodnicy zdobywają expa. Przychodzą mi do głowy różne wytłumaczenia:
1. Zdobywany exp rozkłada się idealnie po równo w obu drużynach w taki sposób, że efekt w następnym meczu idealnie się znosi (wg mnie nieprawdopodobne, ale nie niemożliwe).
2. Zdobywany exp jest mały (np. podpoziom) a w meczu liczy się tylko poziom (byłoby to głupie, ale też nie jest niemożliwe).
3. Exp nie wpływa na mecz ;-) (też głupie i to bardzo, no ale w historii gierek internetowych większe głupstwa miały miejsce). Taki wniosek jednocześnie wyczerpywałby temat tego wątku ;-)
4. Zawodnicy w botach nie łapią expa (ta opcja byłaby wg mnie najbardziej elegancka - bo chroni środowisko ;-) System nie wykonuje operacji dodawania expa w botach, zatem procesor serwera zużywa mniej prądu).

Last edited by B.B.King at 4/10/2011 4:53:52 PM

jakieś argumenty/dowody za takimi stwierdzeniem masz ?

Może nie dowody ale przesłanki.

Otóż jeden z moich graczy w wieku 21 lat miał już doświadczenie słabe. W swojej karierze był dwa razy MVP.
Nie mam drugiego takiego gracza, który w takim wieku miał już słabe doświadczenie.

Inny mój gracz ma doświadczenie przeciętne w wieku 26 lat. W swojej karierze był raz MVP i kilkakrotnie nominowany.
Nie mam drugiego takiego gracza, który w takim wieku miał już przeciętne doświadczenie.

Co o tym myślicie ?

Pozdrawiam,

Maly Seb

No to widzę że się pokłócimy niestety zaraz

Ale to jest wzór pseudolowy ale źle zaimplementowany. I np. może być tak, że przegrasz mecz, a potem zagrasz identyczny, ale obniżysz skill jednego zawodnika i wynik będzie zupełnie inny. Ten wzór co prawda może być stały, ale bardzo wrażliwy na dane wejściowe - że mała zmiana na wejściu powoduje dużą zmianę na wejściu. Coś jak efekt motyla (machnięcie skrzydłem motyla na jednym końcu świata może wywołać tornado na drugim).
Taki wzór sprawdzałby się i wyniki byłyby częściowo losowe - oprócz skilli zawodników oraz taktyki, zależałoby od szczęścia i pecha. Czyli występuje słynny czynnik losowy.

Definicja:
1. jeśli we wzorze występuje czynnik losowy to po wprowadzeniu tych samych danych otrzymujesz inne wyniki
2. jeśli we wzorze nie ma czynnika losowego to po wprowadzeniu tych samych danych wejściowych wynik zawsze będzie ten sam

Jest, nie rozumiesz o czym piszę. Jest mowa o szczęściu i pechu, bo przypuszczam, że możliwy jest taki przypadek, że przegrasz mecz, a potem rozegrasz identyczny mecz, ale obniżysz u siebie jeden skill, i wygrasz. To jest szczęście i pech, bo nie wiesz, który skill obniżyć (lub go nie trenować).

To nie jest szczęście i pech, to jest brak znajomości równania (wzoru) a przez to brak wiedzy jak wpływa na wynik zmiana poszczególnych parametrów, niestety nie ma to nic wspólnego z losowością.

Ja chyba rozumiem że Ci chodzi o takie szczęście "kupiłeś dobrego zawodnika ale nowe dane w równaniu spowodowąły niekorzystny dla Ciebie wynik wbrew intuicji" - Ty to nazywasz szczęściem, ja nazywam brakiem wiedzy o równaniu.
Szczęście to jest korzystne dla nas zdarzenie o małej szansie zaistnienia.
Ale tu nie ma małej szansy zaistnienia, tu szansa zaistnienia danego wyniku równa się 1.
O szczęściu bym mówił gdyby w silniku to czy rzut jest celny czy nie zależąło od czynnika losowego, niech będzie że pseudolosowego, czyli np.:
skill rzut z wyskoku * (losowa wartość od 0,00 do 0,99) = ...... jeśli wynik większy od 10 rzut jest celny, jeśli niższy rzut niecelny - to by była losowość
ale w BB tego nie ma, tam jest po prostu wartośc skilla, wartość formy i kilka innych i żadnego czynnika losowego który może wynik równania podnieśc lub zmniejszyć


Last edited by darkonza at 4/10/2011 5:15:06 PM

Nie jest to całkiem niedorzeczne, ale za twardy argument też ciężko uznać. To by raczej była mglista poszlaka.
Chociażby dlatego, że jeśli zawodnik był wybierany MVP, to znaczy, że mamy dwa dowody na to, że grał dużo w lidze. Po pierwsze - nagród MVP nie zdobywają zawodnicy, którzy rozegrali mało spotkań w lidze i/lub mało minut w tych meczach. Po drugie - skoro zdobył MVP, to znaczy, że to był jeden z najlepszych zawodników w lidze i w Twoim klubie (a zapewne najlepszy). Więc to naturalne, że często go wystawiałeś w lidze w podstawowym składzie. Więc mógł sobie tym długim graniem w meczach ligowych przy okazji zdobywać zarówno expa jak i nagrody MVP. Ale jedno z drugiego nie musi wynikać.

Przychodzą mi do głowy różne wytłumaczenia

Mi przychodzi jeszcze jedno:
5. Exp. nie jest naliczany po każdym meczu, tylko np. raz w tygodniu (jak trening)

Ciekawie to wymyśliłeś z tymi VI ligami. Tutaj przykład trochę inny:
Te mecze dzieliło 6 dni, ale kilka zmian wejściowych wygenerowało inny przebieg:
(31777203)
(32502831)
Wyniki i statystyki nieco różnią się od siebie, w pierwszym była nawet dogrywka. Co ciekawe trener wcale nie desygnował do gry w pierwszej piątce tych samych zawodników. Taki B. Kisza w pierwszym meczu zagrał 42 minuty i rzucił 23 pkt, a w drugim tylko 7 minut (oczywiście bez kontuzji). W drugim meczu pojawił się też O.Pruchnicki, ale on wrócił po kontuzji więc to trochę zaburza porównanie.

Coś czuję, że będzie sporo fajnego materiału do analizy.

Last edited by Big Z at 4/10/2011 5:27:20 PM

Ja chyba rozumiem że Ci chodzi o takie szczęście "kupiłeś dobrego zawodnika ale nowe dane w równaniu spowodowąły niekorzystny dla Ciebie wynik wbrew intuicji" - Ty to nazywasz szczęściem, ja nazywam brakiem wiedzy o równaniu.

Ale z umiejętnościami managera też nie ma nic wspólnego. Zatem mimo wszystko to jest element losowy, a więc szczęście i pech.
Tak jak pisałem wcześniej - nie istnieje żaden program w pełni losowy. Mogą być co najwyżej pseudolosowe. Ale i tak istnieją gry, które można nazwać losowymi. Np. gra w rzut monetą za pomocą komputera. Teoretycznie ktoś, kto poznałby algorytm, to mógłby to wykorzystać do wygrywania. Praktycznie spokojnie może grać sobie w to dwóch ludzi i wyniki będzie można uznać za losowe.

O szczęściu bym mówił gdyby w silniku to czy rzut jest celny czy nie zależąło od czynnika losowego, niech będzie że pseudolosowego, czyli np.:

I tak właśnie jest. Podejrzewam, że na początku meczu generowana jest jakaś liczba pseudolosowa. Np. 0,542593285616 - powiedzmy, że w sposób pseudolosowy ma być wylosowana liczba z przedziału 0-1. A potem bierze ona udział we wszystkich losowaniach (które dodatkowo też zależą od skilli). W założeniu ta liczba pseudolosowa ma być "losowa", ale okazuje się, że nie jest i dlatego jest ciągle taka sama.
Taki model spełniałby warunki zarówno pseudolosowości, oraz tego, że wyniki są takie same.
Bo nawet jakbyś był w stanie poznać wzór to i tak nie byłbyś w stanie ustawić swoich skilli na konkretną wartość (bo nie znasz dokładnej prędkości treningu). I nawet jakbyś odkrył, że wygrasz mecz, w takim układzie, że JS Twojego zawodnika będzie wynosić 13,123 to nie byłbyś w stanie takiej wartości ustawić treningiem, a np jak ustawisz 13,124 to mecz przegrasz ;-)

Zacznę od tego, że dzięki tobie wyjaśniła się część tajemnicy związanej z losowością w BB. Bardzo mnie cieszy, że zainicjowałem rozmowę na ten właśnie stricte wątek. Jednocześnie zmieniam swój pogląd na temat losowości w tej grze o 170° ;) Do meritum...

Kontuzje - tutaj dopatrywałbym się oddzielnego wzoru, czyli w dwóch identycznych meczach przy tym samym wyniku kontuzję może złapać ktoś inny, co wprowadza jednak rzut kostką w życie. Mały ale zawsze.

Exp. - tu jestem za opcją nr. 2. "Zdobywany exp jest mały (np. podpoziom) a w meczu liczy się tylko poziom (byłoby to głupie, ale też nie jest niemożliwe)." Samą nobilitację używania pod-poziomów podczas meczów uzyskaliśmy podczas rozmów na forum, tak na prawdę nikt nie potwierdził, że tak jest w istocie. Dlaczego miałyby grać pod-poziomy?

Wnioski końcowe - same zainteresowanie tym jak mecze wyglądają od zaplecza wypływa stąd, że chciałbym wiedzieć, jak mam nauczać nowych menadżerów. Póki co pozostawiam exp. jako tajemnicę do wyjaśnienia, a losowość w meczach przekazuję jako niebyłą. Dzięki jeszcze raz Bebuś.

Nie jest to całkiem niedorzeczne, ale za twardy argument też ciężko uznać. To by raczej była mglista poszlaka.
Chociażby dlatego, że jeśli zawodnik był wybierany MVP, to znaczy, że mamy dwa dowody na to, że grał dużo w lidze. Po pierwsze - nagród MVP nie zdobywają zawodnicy, którzy rozegrali mało spotkań w lidze i/lub mało minut w tych meczach. Po drugie - skoro zdobył MVP, to znaczy, że to był jeden z najlepszych zawodników w lidze i w Twoim klubie (a zapewne najlepszy). Więc to naturalne, że często go wystawiałeś w lidze w podstawowym składzie. Więc mógł sobie tym długim graniem w meczach ligowych przy okazji zdobywać zarówno expa jak i nagrody MVP. Ale jedno z drugiego nie musi wynikać.

Ale pozostałych 4 też grało równie dużo (jeśli nie więcej niektórzy z nich) a mimo to ustępują doświadczeniem cytowanemu graczowi.
Poza tym, zawodnik MVP to ten który jest najlepszy zdaniem "kibiców" ;-) a nie koniecznie naszym zdaniem. Często inny gracz jest dla nas ważniejszy (i przez to gra więcej) niż ten nominowany na MVP.

Kolejna przesłanka przemawiająca za wpływem MVP (lub samej tylko nominacji) na doświadczenie:

Mam dwóch grajków w tym samym wieku, u mnie chowani, tak samo dla mnie ważni więc grają tyle samo. Jeden był 2 razy nominowany do MVP (7 i 2 miejsce), drugi raz (3 miejsce). jak myślisz, który ma większe doświadczenie ? Tak, ten pierwszy.

Myślę, że coś w tym jest.

Te mecze dzieliło 6 dni, ale kilka zmian wejściowych wygenerowało inny przebieg:
(31777203)
(32502831)
Wyniki i statystyki nieco różnią się od siebie, w pierwszym była nawet dogrywka.

Wynik prawie ten sam, bo różnica w normalnym czasie wyniosła 2pkt, jednak przebieg spotkania (wyniki kwart) bardzo różny....

Podejrzewam, że na początku meczu generowana jest jakaś liczba pseudolosowa. Np. 0,542593285616 - powiedzmy, że w sposób pseudolosowy ma być wylosowana liczba z przedziału 0-1.

To jest tworzenie niepotrzebnych bytów
Myślę że żadna liczba nie jest generowana, wszystkie wartości są znane i są stałe.
Gdyby było jak mówisz silnik BB musiałby generować tą twoją przykładową liczbę Np. 0,542593285616, a kilka dni później musiałby znów wygenerowąć dokładnie tą samą liczbę dla meczu tych samych zespołów...to byłby cud