BuzzerBeater Forums

może boty mają PR-owców ze specjałkami ;-)

To i tak by nic nie zmieniało. Żadna specjałka nie niweluje różnicy, którą daje HCA.

a co do kontuzji czy są losowe czy nie to muszę Cie zmartwić ale i tu nie ma żadnej losowości :-)) . Dlaczego tak twierdzę ano dlatego że poszukałem sobie mecze w 6 lidze i długo nie musiałem szukać by znaleźć 2 identyczne mecze :

(http://www.buzzerbeater.com/match/52558800/boxscore.aspx)
(http://www.buzzerbeater.com/match/52558802/boxscore.aspx)

wynik taki sam wszystko takie samo i kontuzja gracza też jest w identycznym momencie . Więc jak można mówić o losowości w wypadku kontuzji ?? Gdyby ten czynnik naprawdę istniał to przecież kontuzja powinna sie wydarzyć w innym momencie 2 meczu .

No i co z tego? To czemu w różnych (niesklonowanych) meczach nie ma takich samych kontuzji? Przecież lekarz bardzo często się nie zmienia, bardzo często grają ze sobą te same zespoły, a kontuzje różnią się dramatycznie.
Przebieg meczu wpływa na kontuzję. I ten przebieg jest właśnie czynnikiem losowym. To nic, że może się on sklonować. Ale spełnia to warunek losowości.

Mam pewne przemyślenia na temat czynnika losowego. W sumie naturalność i realizm gry przemawiałyby za tym żeby on istniał. Najprostszy przykład to rzut osobisty: R. Miller potrzebował na trafienie jednej próby, Shaq czterech prób, ja dziesięciu (jak się dobrze napnę to ośmiu) a S. Wonder trzydziestu, ale wcześniej czy później zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa trafić musi, chociażby przypadkiem. To samo z bardziej złożonymi akcjami jak rzut z gry. W zależności od umiejętności zawodników (w BB np. IS i ID w największym uproszczeniu) szansa na trafienie jest większa lub mniejsza, ale tak samo jak przy osobistym w każdej kombinacji rzucającego i broniącego jest szansa powodzenia. Po prostu jest to kwestia ilości prób. Tak samo wyobrażam sobie działanie silnika dla którego skille (plus wszelkie inne okoliczności determinują jakie jest prawdopodobieństwo powodzenia). Najmniej w tym kontekście jest istotne w jaki sposób sa prawdopodobieństwa określane. Oczywiście pojawia się kwestia dlaczego w takim razie pojawiają się mecze klony? Jak ja to widzę? Otóż zakładam, a mogę się mylić, że wylosowanie jednego prawdopodobieństwa dla silnika nie jest żadnym problemem. Tyle, ze takich prób w meczu jest lekko licząc 200 (ilość rzutów, zbiórek, strat, przechwytów, wszystko to próby i wyniki próby, a pewnie jeszcze więcej, których wyników po prostu nie widać). A w samej Polsce meczy równocześnie rozgrywa się ok 6800. Przy założeniu tych 200 prób (co myślę jest niedoszacowane) daje ok 1 360 000 losowań. Nie znam się na komputerach, ale sądzę, że to już jest dla silnika pewne obciążenie (a mówimy tylko o Polsce). Zatem jak to rozwiązano. Zestaw 200 wyników losowań wylosowany jest z góry i dotyczy wszystkich równocześnie rozgrywanych meczy. Skoro próba polega na testowaniu różnych elementów (różne skille więc i różne prawdopodobieństwa) to i ten sam wynik losowania może oznaczać różny wynik wydarzenia (jedno o prawdopodobieństwie 30% drugie 50% wynik próby 40 daje w jednym wypadku powodzenie w drugim porażkę) więc te same wyniki losowanie nie przeszkadzają w grze. Kwestia jak często te wyznaczania wyników losowań się odbywają. Mecze klony z tego co pamiętam rozgrywane były w krótkich odstępach (zwykle ten sam tydzień treningowy). Jeśli takie losowanie odbywałoby się raz w tygodniu to by wystarczało żeby te same warunki dawały mecz klon. Po upływie tygodnia okoliczności są już nie do odtworzenia, zmieni się entuzjazm, minuty spowodują zmiany form, choćby o ułamki podpoziomu zmienią się skille, to wszystko wpłynie na prawdopodobieństwa. Biorąc to pod uwagę nawet losowanie raz na sezon dawałoby niepowtarzalność wyników w różnych tygodniach (ewentualnie powtarzalnośc wyników swiadczyłaby o losowości bo zmiana skilli nie powodująca zmiany przebiegu meczy swiadczy, ze coś niewidocznego musiało się zmienić). Na dłuższym dystansie niż tydzień treningowy identyczne warunki są niemożliwe (lub ekstremalnie trudne) do odtworzenia. Jak dla mnie czynnik losowy zapewne istnieje, kwestia jak częśto wyniki prób sa wyznaczane. Sądzę, że po prostu sa ustalone z góry na okres dłuższy niż tydzień treningowy żeby nadmiernie nie obciążać silnika gry zbyt duża ilością prób równocześnie.

nie wiem jaki mają serwer, ale te1,5kk operacji i resztę krajów to procesor mógłby zrobić w ciągu sekundy.

Dokładnie coś w ten deseń.
Z tym że to bardziej wygląda tak. Funkcją pseudolosową jest generowany jakiś ciąg:
0,30
0,70
0,50
0,55
0,10
itd, ciąg około dwustu liczb. I to jest właśnie nasz rzut kostką.

Liczby te są prawie zupełnie przypadkowe, totalnie rozstrzelone, tylko niestety w tych samych meczach te same ;-) I taki ciąg jest nakładany na skille.

I wyobraźmy sobie, że z porównania skilli w pierwszej akcji wynika, że jest 40% szans na kosz - czyli akcja się uda, jeśli wypadnie liczba od 0,60 do 1,00. W ciągu jest 0,30 więc nie ma kosza. Potem jest prawdopodobieństwo zbiórki, itd. I takich porównań jest wiele, szanse na faul, przechwyt, itd.
I tak generuje się przebieg meczu.

Ten ciąg jest ciągiem pseudolosowym, tylko niestety jest on inicjowany tymi samymi danymi, więc w meczach klonach wychodzi taki sam i dlatego przebieg jest taki sam. Ale wystarczy zmienić drobną część (np. na początku będzie przechwyt i druga akcja już nie jest zbiórką tylko atakiem drużyny przeciwnej) i już cały przebieg się zupełnie zmienia.

I tak wygląda ta cała pseudolosowość.

Last edited by B.B.King at 11/30/2012 6:25:31 PM

nie znamy zasad które powodują takie a nie inne ilosci fauli, jednak z jakichs powodów drużyna broniaca lepiej (bo u siebie) ma ich więcej i przez to ta drużyna przegrywa

Więc już wskazałeś przynajmniej jeden czynnik losowy - faule ;-)
W różnych meczach ich liczba może się diametralnie różnić.
A fauli zwykle więcej ma po prostu goniący bo przerywa w końcówce.

w każdym razie silnik w badanym przypadku więcej fauli wyliczył drużynie grającej u siebie przez co traciła ona więcej pkt z rzutów osobistych i tylko i wyłącznie z tego powodu gospodarze przegrywali

Jak wyżej, te "tylko i wyłącznie faule" to właśnie czynnik losowy.

Poza tym myślę, że gdyby poszukać więcej takich par, to inne parametry też by się mogły różnić. Robienie analizy na podstawie jednej próbki to wg mnie zła metoda, bo mnie uczyli, że dwa skrajne wyniki trzeba odrzucić, a jak od 1 odejmiemy 2 to zostaje nam ujemna liczba próbek ;-)

wpierw jednak trzeba powiedziec że własna hala daja bonus tym mniejszy im słabsze są drużyny
bo to jest współczynnik który nie jest dodawany lecz mnożony przez umiejętnności zespołu

To nie ma znaczenia, bo to różnice względne a nie bezwzględne są najistotniejsze.

na 100% czynnik losowy istnieje :) co najwyżej teraz możemy go szukać

Last edited by aMORFIczny at 12/1/2012 3:36:52 AM

To było świetne :-) Piłeczka dla Ciebie

My entuzjaści czynnika losowego przez moment byliśmy zepchnięci do defensywy i choć nadal tworzymy opozycję to nie ulega kwestii, że piłka jest po naszej stronie.
Tzn. . Piłka jest po stronie niewierzących i należy ją odbić.

wyciąłem cały post bo nie chciałem jednak wchodzić w polemiki ale widze że za późno i się nie udało

Więc już wskazałeś przynajmniej jeden czynnik losowy - faule ;-)
W różnych meczach ich liczba może się diametralnie różnić.
A fauli zwykle więcej ma po prostu goniący bo przerywa w końcówce.

ale skoro na tym samym boisku liczba fauli jest taka sama to one, te faule jedne też losowe nie są
natomiast ich przyczyna, wzór który je oblicza jest nieintuicyjny
bardzo często dużo fauli mamy grając przeciwko "Lucky fan" co sugeruje ze jedną z przyczyn jest duża przewaga umiejętności obronnych nad umiejętnościami atakującego, do tego dochodzi co najmniej jeden czynnik i w efekcie ilośc fauli potraf być bardzo niska albo bardzo wysoka a my nie wiemy dlaczego tak jest, ale to ciągle nie jest losowość

co do samej pseudolosowości
http://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_liczb_pseudolosowych

po ludzku mówiąc - pseudolosowośc polega na powtarzaniu się wyników losowań, i "pseudo" jest tym większe im krótszy jest okres między powtarzającymi się wynikami, tylko dlatego ta losowość nazywa się pseudo bo sama w sobie "jest nieodróżnialna od ciągu uzyskanego z prawdziwie losowego źródła"
tak więc z pseudolosowością w meczach BB mielibyśmy do czynienia wtedy gdyby jeden na sto meczy się powtarzał, albo jeden na tysiąc meczy
wtedy mielibyśmy pseudolosowość z okresem 100 lub 1000,
jeśli w BB jednak wynik losowania jest taki sam to okres wynosi 1, a dla okresu 1 pseudolosowość przestaje być jakąkolwiek losowością i staje się po prostu wartością stałą, niezmienną, w pełni zdeterminowaną od początku do końca





Last edited by darkonza at 12/1/2012 6:59:03 AM

Dopiero po 3 dniowej libacji dotarło do mnie, że kłócicie się o losowość w losowości. Losowe mogą być dane wprowadzone do obliczania informacji wychodzącej (=wynik, efekt), jednak sama procedura tego losowania jest identyczna dla każdej kolejnej symulacji tego samego meczu. Uzyskujemy w ten sposób niepewność co do 1 meczu, jednak mamy 100% pewność jak zakończy się mecz kolejny przy tych samych parametrach.

Pytanie tylko czy wyniki 1 meczu są losowe, czy może pochodną funkcji excela "jeżeli". Jeżli masz RB większe niż RB rywala to masz więcej OR. Coś w ten deseń. Tego wariantu akurat nie możemy sprawdzić i prawdopodobnie nigdy nie dowiedziemy swych racji.