BuzzerBeater Forums

Tι είναι τα Match Up Ratings (μέρος Α). Το 'μονό'.

Στο πρώτο μέρος θα παρουσιάσω το πώς (μαθηματικά) αντιμετωπίζει κανείς το πρόβλημα αυτό.

Παράκληση: Εάν κάποιος manager (ελπίζω όχι όλοι) δυσκολεύεται-αδιαφορεί με το τεχνικό κομμάτι ας αγνοήσει εντελώς αυτό το post και ας διαβάσει απευθείας το μέρος Β.

Αρχικά θα κάνω (και έπειτα θα ελέγξω) την υπόθεση ότι τα Match Up Ratings όχι μόνο ΔΕΝ έχουν καμία εξάρτυση από την επίδοση που είχε ο παίχτης αλλά ταυτίζονται αποκλειστικά με την μέση σταθμισμένη δυνατότητα παραγωγής score.

Σε απλά Ελληνικά ότι η μηχανή παράγει το rating αυτό υποθέτοντας ότι οι δύο παίχτες παίζουν 'μονό'.

Στο ιδιότροπο αυτό 'μονό', η μηχανή βάζει τους παίχτες να κατανέμουν τα σουτ τους σύμφωνα με την ταχτική που επιλέξαμε για το παιχνίδι. Εκτελεί τον αλγόριθμο για να υπολογίσει την μέση ευστοχία (με δεδομένες τις άμυνες του αντιπάλου ή των αντιπάλων σε περίπτωση ζώνης) ανά σουτ,αθροίζει το αποτέλεσμα σε 100 σουτ και αυτή είναι η τιμή του MatchUp Rating.

Φυσικά η υπόθεση που μόλις έκανα μπορεί να είναι η πραγματικότητα της μηχανής αλλά μπορεί και να είναι και επιστημονική φαντασία!

Ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να δείξουμε ότι δεν είναι επιστημονική φαντασία.

Μπαίνουμε στο BoxScore κάποιου παιχνιδιού (χωρίς διαφορά Effort).

Καταγράφουμε ανά θέση (PG,SG,....C) τα MatchUp ratings των δύο ομάδων.
Ακολούθως τις προσπάθειες που 'πήραν´ ανά θέση οι (PG,SG,....C) των ομάδων αυτών.

Εάν έχουμε χρησιμοποιήσει δύο PG αθροίζουμε τα FG. Δηλαδή εάν ο παίχτης Α έπαιξε PG 34 λεπτά και είχε 10 προσπάθειες , ενώ ο παίχτης Β έπαιξε PG 14 λεπτά και είχε 2 ,σημειώνουμε
PG με 12 προσπάθειες. (Αδιαφορούμε για τις βολές και ΔΕΝ διακρίνουμε 2ποντα και 3ποντα)

Στην αρχή φρόνιμο είναι να αποφεύγουμε παιχνίδια όπου παίχτης αγωνίστηκε σε παραπάνω από μία θέση.

Τώρα πολλαπλασιάζουμε και για τις δύο ομάδες την τιμή του Match Up Rating ανά θέση με των αριθμό προσπαθειών που 'πήραν´ στο παιχνίδι οι παίκτες της θέσης αυτής

Πχ 103.5 (rating) * 14 (σουτ)=1449

Για κάθε ομάδα προκύπτουν 5 αριθμοί (όσες και οι θέσεις) τους οποίους προσθέτουμε οπότε προκύπτει ένας συνολικός αριθμός για κάθε ομάδα. Πχ TotalΑ=6783 και TotalΒ=8921

Τώρα σημειώνουμε τους πόντους που πέτυχε κάθε ομάδα χωρίς τις βολές

Πχ Ομάδα Α πέτυχε 89-10 (από βολές)=79 πόντοι και ομάδα Β=101-14 (από βολές)=87 πόντοι
και τους αθροίζουμε (79+87=166)

Τους διαθέσιμους 166 πόντους τους επαναμεταβιβάζομαι στις ομάδες σύμφωνα με τον κανόνα

Ομάδα Α=TotalA*166/(TotalA+TotalB)=6783*166/(6783+8921)=71,7
Ομάδα Β=166-71,7=94.3

Τέλος για να βρούμε τις τελικές τιμές προσθέτουμε τις βολές που πριν είχαμε αγνοήσει

Τελικά Ομάδα Α=71,7 + 10=81,7 και Ομάδα Β=94,3+14=108,3

θυμίζω ότι το πραγματικό score του αγώνα ήταν Ομάδα Α=89 και Ομάδα Β=101

Σύμφωνα με την αρχική υπόθεση μας (και λαμβάνοντας υπόψη τον 'άκομψο' χειρισμό στις βολές)
παίρνουμε το score του αγώνα που αντιστοιχεί σε μηδενικό παράγοντα τύχης.

Αυτό λοιπόν που έκανα είναι να υπολογίσω το score σε μεγάλο αριθμό παιχνιδιών (ανεξάρτητα από την τύχη, σύμφωνα με την υπόθεση) και να προσπαθήσω να εξετάσω εάν η διασπορά των πραγματικών αποτελεσμάτων (λόγω τύχης) μοιάζει με αυτήν που θα ανέμενε κανείς.

Όσο πιο πολύ οι κατανομές που παίρνουμε με τις θεωρητικά αναμενόμενες βρίσκονται 'κοντά' τόσο πιο πολύ εμπιστευόμαστε την υπόθεση από την οποία ξεκινήσαμε.

Οι κατανομές πλησιάζουν αρκετά! Αυτό είναι μία σαφέστατη ένδειξη ότι η υπόθεση που αρχικά κάναμε είναι και η σωστή!

Συμπέρασμα: Η υπόθεση του 'μονού' είναι ικανή να εξηγήσει (και τελικά;!) το κάνει ικανοποιητικότατα τα Match Up Ratings.

Υπάρχει κάτι ακόμα; Μπορεί και ναι! Λίγο ο χειρισμός στις βολές και η ελλιπής στατιστική για μία τόσο δύσκολη σύγκριση, αφήνει ένα σχετικό περιθώριο λάθους. Με τον καιρό (παραπάνω δεδομένα) η προσέγγιση θα βελτιωθεί ακόμα περισσότερο. Οπότε...,

Last edited by GM-sarithin at 5/5/2011 3:59:32 PM

Τι είναι τα Match Up Ratings (μέρος Β). Συμπεράσματα.

Προσοχή! Τα παρακάτω ισχύουν με μία μερική επιφύλαξη όπως διατυπώθηκε στο μέρος Α.

Τα MatchUp Ratings είναι οι πόντοι που θα έβαζε ο παίχτης σε 100 σουτ ,σε 'μονό' παιχνίδι με τον προσωπικό του αντίπαλο, σε ακριβώς ίδιες συνθήκες με αυτές του παιχνιδιού.

Το τι πράγματι έπραξε στο παιχνίδι δείχνει να έχει από καθόλου εώς μικρή σημασία (βλ. Μέρος Α)

Δηλαδή αν παίζουμε Motion το P.F θα δοκιμάσει στο μονό παραπάνω 'μακρινά' σουτ από ότι στο LookInside και ανάλογα θα μετρήσει παραπάνω η O.D του αντιπάλου P.F κλπ. Εναντίον ζώνης τα σουτ 'μοιράζονται' εναντίον των πιθανών αντιπάλων.

Στο 'μονό' αυτό δεν υπάρχει παράγοντας τύχης. Δηλαδή ενώ στο κανονικό παιχνίδι 50% πιθανότητα σημαίνει μισές φορές θα μπει ένα σουτ μισές όχι,στο 'μονό' αυτό το σουτ μπαίνει πάντα αλλά αποφέρει τους μισούς(50%) πόντους.

Στην πράξη αυτό σημαίνει ότι εάν παίχτης μας με rating=107.8 δοκίμαζε στο ματς 100 προσπάθειες θα έβαζε κατά μέσο όρο 107,8 πόντους ή 1,078 πόντους ανά προσπάθεια.

Άρα θεωρητικά ιδανικό θα ήταν να είχε πάρει όλα τα σουτ ο καλύτερος παίχτης μας στα rating αυτό,εναλλακτικά ο δεύτερος καλύτερος κ.ο.κ.

Στην πράξη είναι καλό να ´παίρνουν´ όσες πιο πολλές επιθέσεις γίνεται οι παίχτες με την μεγαλύτερη αξιολόγηση και λιγότερες αυτοί με την μικρότερη αξιολόγηση.

Αυτό το πολύ απλοϊκό σχήμα μαζί με την δήλωση των σχεδιαστών ότι η μηχανή αναζητά την καλύτερη δυνατότητα για σουτ δημιουργεί πολύπλοκες και όμορφες καταστάσεις!

Εδώ θα υπονοήσω κάποιες από αυτές με την μορφή ερωτημάτων;

α) Σε αργή τακτική εναντίον ενός καλού σουτέρ και ενός καλού passer ποια πρέπει να είναι τα MatchUp Ratings ώστε να αποφασίσουμε σε ποιον θα βάλουμε τον καλύτερο αμυντικό μας;

β) Εναντίον Run & Gun (με μέτριο flow) έχει νόημα το παρακάτω τρικάκι; Αντί του διλήμματος Man to Man ή 3-2 ή (υπό συνθήκες) 2-3, να χαλαρώσουμε κατάλληλα την θέση του C (αμυντικά). Μήπως είναι καλύτερο να έχει ο αντίπαλος εκεί (στον C) το καλύτερο Match Up του;
Μήπως μειώνουμε με αυτό τον τρόπο τον αριθμό επιθέσεων που θα πάρουν οι κοντοί του και αυξάνουμε τα λάθη τους στην προσπάθεια να 'βρουν' το καλό Match Up;

γ) Έχει κάποιες φορές νόημα να αντιμετωπίσουμε ασύμμετρα δύο αντίπαλους σουτέρ; Δηλαδή να βάλουμε τον καλό μας αμυντικό στον δεύτερο καλύτερο επιθετικό και τον δεύτερο αμυντικό στον καλύτερο επιθετικό;(βλ και εκθετικό νόμο)

δ) Για ομάδες που έχουν επιλέξει δύο SF, έναν για 'εξωτερική χρήση' και έναν για 'εσωτερική' υπάρχει συχνότατα το εξής δίλημμα. Η φωτιά κερδίζει την φωτιά ή η φωτιά το νερό; Δηλαδή να προσαρμοστούμε στην τακτική του αντιπάλου ή να επιβάλουμε την δική μας (στον SF);
Μπορούν τα Match Up Ratings να μας δώσουν μία ποσοτική απάντηση πέρα από την εμπειρία;

ε) Υπάρχουν managers οι οποίοι είτε από τακτική επιλογή είτε συναισθηματικά (προπόνηση παίχτη Εθνικής κλπ) έχουν ομάδες 'ενός παίχτη'. To BB γενικά δεν ευνοεί τέτοιες ομάδες. Ποια πρέπει να είναι τα MatchUp της ομάδας τους ώστε να πάρουν τα μέγιστα από έναν τέτοιο παίχτη;
Τι πρέπει να κάνει ο αντίπαλος;

Εάν υπάρξει ενδιαφέρον με κουβεντούλα μπορούμε να χτίσουμε τις απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα.

ακολουθει ΣΠΑΜ...

ποιο ειναι πιο αποτελεσματικο και πιο γρηγορο?

























το ντεπον? το παναντολ ? η η ασπιρινη?

σορρυ αδυνατω να καταλαβω... :))))))))))))))))))))))))))))

Ωραία συζήτηση.

Την απορία με τα matchup την ειχα στη προηγούμενη σαιζον, μιας και σαν νουμπας δεν ειχα τι να κανω εκτος απο το να περιμενω να αρχισει η επομενη σαιζον.Επαιξα με εναν μποτακι για υποβιβασμο , νικησα 2 φορες με ιδιο ενθουσιασμο, φορμα, τακτικη κτλ. Τα matchup ratings ηταν αντε γεια...
Η θεση C του αντιπαλου ειχε 107,7 και 63,6. Η αντιστοιχη θεση C δικη μου 143,9 και 118. Το ακομα πιο περιεργο ειναι πως τα καλυτερα νουμερα τα ειχαμε και οι 2 εκτος εδρας.

http://www.buzzerbeater.com/match/32467757/boxscore.aspx
http://www.buzzerbeater.com/match/32467756/boxscore.aspx

Τα παιχνιδια μου εκαναν μεγαλη εντυπωση γιατι εγω ειχα ακριβως τα ιδια ratings και εντος και εκτος , ενω ο αντιπαλος ειχε καλυτερα ελαφρως στην εδρα του, ομως κερδισα πιο ευκολα εκτος εδρας.

Αν μπορεις να μου εξηγησεις το γιατι θα ημουν πολυ χαρουμενος.
Ευχαριστω και συγχαρητηρια για την δουλεια σου.

ΥΣ. Η δικη μου εντυπωση παντως ειναι πως τα matchup ratings ειναι απλως μια αναλογια στα νουμερα του αγωνα , ετσι ωστε να μπορει καποιος ευκολα να δει σε ποια θεση υστερισε ή ηταν καλυτερος.

Last edited by Gio Sugar at 5/6/2011 4:48:47 AM

Την απορία με τα matchup την ειχα στη προηγούμενη σαιζον, μιας και σαν νουμπας δεν ειχα τι να κανω εκτος απο το να περιμενω να αρχισει η επομενη σαιζον.Επαιξα με εναν μποτακι για υποβιβασμο , νικησα 2 φορες με ιδιο ενθουσιασμο, φορμα, τακτικη κτλ. Τα matchup ratings ηταν αντε γεια...
Η θεση C του αντιπαλου ειχε 107,7 και 63,6. Η αντιστοιχη θεση C δικη μου 143,9 και 118. Το ακομα πιο περιεργο ειναι πως τα καλυτερα νουμερα τα ειχαμε και οι 2 εκτος εδρας.

http://www.buzzerbeater.com/match/32467757/boxscore.aspx
http://www.buzzerbeater.com/match/32467756/boxscore.aspx

Τα παιχνιδια μου εκαναν μεγαλη εντυπωση γιατι εγω ειχα ακριβως τα ιδια ratings και εντος και εκτος , ενω ο αντιπαλος ειχε καλυτερα ελαφρως στην εδρα του, ομως κερδισα πιο ευκολα εκτος εδρας.

Οι μικρές συνήθως διαφορές (πιο σπάνια μπορεί να είναι και μεγαλύτερες) μπορούν να εξηγηθούν σε μεγάλο βαθμό από την παρακάτω αιτία.

α) Τα αγωνιστικά λεπτά που 'πήραν' οι C σου και οι C του (και όλες οι άλλες θέσεις φυσικά) ΔΕΝ ήταν τα ίδια στους δύο αγώνες!

Ας υποθέσουμε ότι ένας C 'επιθετικής δυνατότητας 15' αγωνίζεται σε κάποιο παιχνίδι 48 λεπτά.
Οι αντίπαλοι C έχουν ´αμυντικές ικανότητες 15 ο ένας και 10 ο άλλος' και αγωνίστηκαν για 30 και 18 λεπτά αντίστοιχα.
Εάν είχε γίνει ακριβώς το ίδιο παιχνίδι με μόνη διαφορά ότι τώρα ο 'αμυντικής ικανότητας' 15 C του είχε αγωνιστεί και τα 48 λεπτά, θα έβγαζες μικρότερο matchup rating!

Δηλαδή έχει σημασία το πως κατανεμήθηκαν τα αγωνιστικά λεπτά!

Τα παιχνιδια μου εκαναν μεγαλη εντυπωση γιατι εγω ειχα ακριβως τα ιδια ratings και εντος και εκτος , ενω ο αντιπαλος ειχε καλυτερα ελαφρως στην εδρα του, ομως κερδισα πιο ευκολα εκτος εδρας.

Παρατηρήσεις σαν και αυτή 'φωνάζουν' για την ύπαρξη παράγοντα τύχης!

Η δικη μου εντυπωση παντως ειναι πως τα matchup ratings ειναι απλως μια αναλογια στα νουμερα του αγωνα , ετσι ωστε να μπορει καποιος ευκολα να δει σε ποια θεση υστερισε ή ηταν καλυτερος.

Στο σημείο αυτό λυπάμαι αλλά θα πρέπει να διαφωνήσω.
Κοίταξε την επίδοση του SG και του C της ομάδας Κατσικακια σε αυτό το παιχνίδι (32930662).

ΚΑΙ οι δύο παίχτες είχαν το ίδιο ποσοστό 3-22 FG.

Ελάχιστα καλύτερα πήγε στις βολές ο SG με 4-6 βολές έναντι 2-4 του C. Και όμως η αξιολόγηση του C ήταν 69,1 ενώ του SG μόλις 28,9!

Υ.Γ Η επιλογή του παιχνιδιού και κυρίως η σημείωση του manager με Bold γράμματα σε καμία περίπτωση να μην εκληφθεί ως επίθεση στο συμπαθές τετράποδο!

Θα κανω χωριατικα την ερωτηση μου....


Δηλαδη σε ενα παιχνιδι που τα match-up ratings μου ηταν τραγικα σ' ολες τις θεσεις (πχ κατω απο 90),απλα δεν ειχα ελπιδα ο,τι και να εκανα ε;

Όχι απαραίτητα ,κυρίως για τους δύο παρακάτω λόγους!

α) Μπορεί με άλλη τακτική επιλογή από εσένα στην επίθεση να 'έβγαζες' καλύτερα ratings

b)Τα χαμηλά ratings φανερώνουν ότι θα αντιμετωπίσεις δυσκολίες στην επίθεσή σου!
Όμως ανάλογες δυσκολίες μπορεί να αντιμετωπίσει και ο αντίπαλός σου!

Δηλαδή υπάρχει μικρή πιθανότητα να κερδίσουμε εάν σε όλες τις θέσεις έχουμε μικρότερα ratings αλλά όχι βεβαιότητα!

Πχ υποθέτουμε για απλότητα ότι σε κάθε θέση βγάλαμε rating 70, ενώ ο αντίπαλος σε κάθε θέση rating 75. *

Μπορεί με λίγη τύχη να πάρουμε το ματς!

Εάν ο αντίπαλος βγάζει όμως 130 θέλει την τύχη όλου του κόσμου και λίγη ακόμα,δύσκολο πολύ!

Δηλαδή έχει να κάνει με την 'απόσταση' των ratings των δύο ομάδων!

Τα ratings δείχνουν να είναι μέσες τιμές ενώ στα σουτ στο παιχνίδι υπάρχει τύχη-πιθανότητα-ζάρι στο D&D, όπως θέλεις πέστο!

* Έβαλα την ίδια αξιολόγηση σε παίχτες της ίδιας ομάδας για να μην μπούμε στην κουβέντα πόσες επιθέσεις έγιναν από κάθε θέση κ.λπ


Last edited by GM-sarithin at 5/6/2011 11:41:45 AM

Για τα αγωνιστικα λεπτα θα ηταν η λογικη απαντηση...
Ομως οι δικοι μου C ειχαν 1 λεπτο διαφορα και οι δικοι του 3 , απο παιχνιδι σε παιχνιδι.Δεν εχω τσεκαρει πως συναντηθηκαν αλλα νομιζω πως δεν θα εχει μεγαλη διαφορα στους 2 αγωνες.
Αυτο που κανει μπαμ ειναι πως οι C του εχουν πολυ λιγοτερες προσπαθειες στο παιχνιδι με χαμηλο rating.Δηλαδη σε 2 παιχνιδια ακριβως ιδιες ομαδες και ιδια rating , η μηχανη βρηκε διαφορετικα τα καλυτερα matchup.


Για τον αγωνα που βαζεις ,χαιρομαι που διαφωνεις για να βγαλουμε και κατι απο τη συζητηση, αλλα η διαφορα στα matchup ratings ειναι αποτελεσμα οχι του 3-22 που ειναι ιδια, αλλα των τριποντων , ο ενας εχει 12 ο αλλος 6. Λογικο να εχει αυτος με τα 6 καλυτερα rating.

Για τον αγωνα που βαζεις ,χαιρομαι που διαφωνεις για να βγαλουμε και κατι απο τη συζητηση, αλλα η διαφορα στα matchup ratings ειναι αποτελεσμα οχι του 3-22 που ειναι ιδια, αλλα των τριποντων , ο ενας εχει 12 ο αλλος 6. Λογικο να εχει αυτος με τα 6 καλυτερα rating.

Είναι γεγονός ότι και οι δύο σούταραν με 3-22 (συνολικό ποσοστό 13,63%) αλλά λες ότι επειδή ο C πήρε λιγότερα τρίποντα είχε καλύτερα ratings.

Εεε, τότε ο S.F στο ίδιο παιχνίδι με 2-11 (ποσοστό 18,18%) και λιγότερα τρίποντα από τον C δεν θα έπρεπε να έχει ακόμη καλύτερο από τον C (σύμφωνα με την λογική που μόλις ανέπτυξες);

Όμως με rating μόλις 37,3 δεν συμβαίνει αυτό! Άρα άτοπο.

Αυτο που κανει μπαμ ειναι πως οι C του εχουν πολυ λιγοτερες προσπαθειες στο παιχνιδι με χαμηλο rating.Δηλαδη σε 2 παιχνιδια ακριβως ιδιες ομαδες και ιδια rating , η μηχανη βρηκε διαφορετικα τα καλυτερα matchup.

Παρατηρήσεις σαν και αυτή 'φωνάζουν' πάλι για την ύπαρξη παράγοντα τύχης!

Η διαφορά στις κατοχές είναι κατά 2 μικρότερη από αυτήν που δείχνουν τα σουτ.

Γενικά δεν πρέπει να μετράμε μόνο τα σουτ αλλά (σουτ+βολές/2+Assist+TO),δηλαδή των αριθμό των φορών που 'πατησε' η μπάλα στους C

Για τα αγωνιστικα λεπτα θα ηταν η λογικη απαντηση...
Ομως οι δικοι μου C ειχαν 1 λεπτο διαφορα και οι δικοι του 3 , απο παιχνιδι σε παιχνιδι.Δεν εχω τσεκαρει πως συναντηθηκαν αλλα νομιζω πως δεν θα εχει μεγαλη διαφορα στους 2 αγωνες.

Εδώ πρέπει να ζητήσω συγνώμη τόσο από εσένα όσο και από τους υπόλοιπους managers για την απλοική απάντηση που παρέθεσα μόλις πριν!

Εκτός από τα 'ζευγαρώματα' που προκύπτουν κάθε φορά (είναι σημαντικό),υπάρχει και κάτι άλλο.Αυτό είναι το είδος των σουτ που δοκίμασαν οι παίχτες. Δεν θέλω να επεκταθώ στο σημείο αυτό παραπάνω αλλά για όποιον ενδιαφέρεται υπάρει το παρακάτω εκπληκτικό post (http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr...)

Last edited by GM-sarithin at 5/6/2011 3:25:50 PM

Ευχαριστω για την απαντηση ,
οντως εχεις δικιο και στις 2 περιπτωσεις. Για το νημα που λες δεν ειμαι supporter οποτε δεν το εχω το xlακι, αλλα εχω παρακολουθησει το νημα και καταλαβα τι θες να πεις και μου φαινεται αρκετα λογικο.

Ειχα την εντυπωση πως τα matchup ratings ειναι απολογιστικα σε αντιθεση με τα ομαδικα ratings , αλλα πρεπει να το ξανακοιταξω.Εχεις καποια συγκεκριμενη προσεγγιση να προτεινεις?
Ας πουμε εγω περα απο την τακτικη κοιταγα μεχρι τωρα το κλασμα ασσιστ προς ευστοχα σουτ για να δω αν βασιζεται η ομαδα στην πασα ή δημιουργουν οι παικτες μοινοι τους τα σουτ, μετα τα αστερια και το eff το παικτων,αλλα με τα μποτακια τελικα οτι και να παιξεις νικας οποτε δεν προσφερονται για πολλα πολλα.

ενα καλό επίσης site αν δεν είσαι υποστηρικτής για ανάλυση αγώνα και ανάλυση κ του αντιπάλου είναι το www.buzzer-manager.com