BuzzerBeater Forums

bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć.

Kolejny błąd. Prawdopodobieństwa pierwszego meczu nie mnożysz, ono może być przypadkowe. Dopiero prawdopodobieństwo drugiego gdy jest takie same.
Bo układ 25+25 lub 30+30 też byś traktował jako niezwykły. A więc jak widać tych niezwykłych (dla Ciebie) kombinacji jest więcej.
To są zagadnienia na poziomie liceum - klasa chyba druga lub trzecia, gdy omawia się prawdopodobieństwo.

dopóki nie okaże się że przy takich samych taktykach liczby dotyczące asyst są takie same, tu można coś zacząć podejrzewać

Trafił ci się jeden mecz. Tymczasem w BB w tym tygodniu zostało rozegranych kilkaset tysięcy spotkań.

Pełna zgoda, ale coś Ci się pomieszało... każda kombinacja jest tak samo możliwa tak jak piszesz, ale powiedz czy tak samo normalne byłoby wystąpienie dokładnie dwóch takich samych kombinacji losowanie po losowaniu?

Prawdopodobieństwo dwóch takich samych kombinacji pod rząd jest TAKIE SAME jak prawdopodobieństwo dowolnej innej ustalonej kombinacji. Natomiast prawdopodobieństwo dwóch takich samych kombinacji pod rząd jest dużo niższe niż prawdopodobieństwo, że kombinacje będą różne (i dowolne, nie z góry ustalone).

Dopiero przykląd dwóch kolejnych losowań jest analogiczny do naszego przypadku z takimi samymi rzutami i asystami.

Analogia jest minimalna. W totolotku jest o wiele więcej kombinacji. A BB, jeśli chodzi o liczbę asyst, to jest ich ze 30 (powiedzmy, że w większości przypadków liczba asyst zawiera się pomiędzy 10 a 40).

Nie, dokształcam trenera kadry, pomagam mu lepiej zrozumieć prawdopodobieństwo zdarzeń

Mam bardzo mocne papiery na to, że dobrze znam się na prawdopodobieństwie. To właśnie Ty pokazujesz, że się nie znasz.

Jeśli założysz ze prawdopodobieństwo wystąpienia pojedyńczego meczu z 26 asystami wynosi 5%, to prawdopodobieństwo wystąpienia serii 10 meczy z takimi 26 asystami jest jak 1 do ponad 10 bilionów

Ale jaki ma to związek? Znajdź taką serię. A jak nie, to póki co nie siej herezji, że to jest reguła, że się trafiły dwa mecze z 26-oma asystami. Dlaczego rywalom się nie trafiły? Gdyby prawdą było, że jest jakaś reguła, to prawdopodobieństwo było równe 1 ;-) Nie jest, bo nie ma żadnej reguły. Tak więc Twoja spiskowa teoria dziejów, bo trafiły Ci się dwa mecze pod rząd z taką samą ilością asyst, jest nieprawdziwa. I właściwie sam sobie odpowiedziałeś.

Rzuć sobie kostką dziesięć razy. Prawdopodobnie raz, może dwa razy będziesz miał serię dwóch takich samych wyników pod rząd. I nie ma w tym nic niezwykłego.

Poza tym i tak jest tam błąd w obliczeniach. Jakby się trafiła seria nie z 26-ma asystami ale 25-cioma, to też byś traktował ją jako niezwykłą. Więc te 10 bilionów podziel przez 20 (bo to jest 20 do dziewiątej a nie do dziesiątej).

pełna zgoda, jest takie same, każda kombinacja dwóch liczb dotyczących asyst z dwóch kolejnych meczów ma podobne szanse (trochę różne bo wiadomo że rzadko zdarza się 5 asyst i rzadko 50 - taka dygresja) jednak każda z tych kombinacji ma szanse zaistnienia około kilku procent.
Dla nas nic z tego nie wynika dopóki nie okaże się że przy takich samych taktykach liczby dotyczące asyst są takie same, tu można coś zacząć podejrzewać, ale te kilka procent to wciąż za mało by podejrzenia miały sens.
Jednak... patrzymy również na inne liczby dotyczące ataku (rzuty oddane i celne) i tu tez każda kombinacja jest możliwa, jednak ponownie, zaistnienie każdej z nich to zaledwie kilka procent, jeśli byłyby to inne kombinacje to nic dziwnego, jednak prawdopodobieństwo tego że rzuty będą wyglądać tak samo i asysty jest bardzo małe, bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć. To właśnie zrobiłem, okazało się że szanse na taki przypadek są rzędu tysięcznych częsci procenta

Nie chce za bardzo się wtrącać w te wasze rozważania ;) , ale wydaje mi się że jeśli zdarzy się tak że jedna z tych statystyk się pokryje (np. taka sama ilość zdobytych koszy z gry) to szansa na to że asysty też będą takie same bardzo rośnie, bo w końcu to są statystki ze sobą ściśle powiązane. Bardziej dziwne by było gdybyś w dwóch meczach miał po 26 asyst, rzucając w jednym meczu np 30 koszy a w drugim 50, niż to że rzucając w obu meczach tyle samo koszy masz tyle samo asyst.

Celna uwaga. Zdarzenia niezależne są wtedy, kiedy są całkowicie ze sobą nie powiązane. A tu jednak są powiązane. Np. liczba asyst nigdy nie może być większa niż liczba koszy ;-) Te wartości faktycznie są dosyć mocno ze sobą skorelowane.
Tak więc na pewno nie można tych prawdopodobieństw mnożyć.

bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć.

Kolejny błąd. Prawdopodobieństwa pierwszego meczu nie mnożysz, ono może być przypadkowe. Dopiero prawdopodobieństwo drugiego gdy jest takie same.

jaki kurka kolejny? a który był pierwszy?
przecież zrobiłem jak mówisz
pominałem prawdopodobieństwo zaistnienia w pierwszym meczu 26 asyst, dopiero wziałem pod uwagę ze w drugim również jest 26 asyst i dąłem na to 5%
myślę że wszystko gra?

To są zagadnienia na poziomie liceum - klasa chyba druga lub trzecia, gdy omawia się prawdopodobieństwo.

no wychodzi że tego liceum nie skończyłeś
pomnożyłem 5% * 3% * 3% = 0,0045%
Co Ci nie pasuje konkretnie?
Podaj swoje wyliczenia skoro uważasz że moje są błędne
Czekam...

Analogia jest minimalna. W totolotku jest o wiele więcej kombinacji. A BB, jeśli chodzi o liczbę asyst, to jest ich ze 30 (powiedzmy, że w większości przypadków liczba asyst zawiera się pomiędzy 10 a 40).

No to policz prawdopoobieństwo że w totolotku w dwóch kolejnyc losowaniach będą 3 takie same liczby - bo tu mamy właśnie taki przykład. Nie wszystkie podbne, tylko część, ale co ważne ta częśc która jest powiązana ze sobą, w totolotku liczby powiązane nie są...

Mam bardzo mocne papiery na to, że dobrze znam się na prawdopodobieństwie. To właśnie Ty pokazujesz, że się nie znasz.

Jak bym Ci pokazał moje papiery to byś zbladł
Ale nie gadajmy o papierach, policz po swojemu prawdopodobieństwo wystąpienia dwóch takich meczy jakie pokazałem

Poza tym i tak jest tam błąd w obliczeniach. Jakby się trafiła seria nie z 26-ma asystami ale 25-cioma, to też byś traktował ją jako niezwykłą. Więc te 10 bilionów podziel przez 20 (bo to jest 20 do dziewiątej a nie do dziesiątej).

No weź, to nie ma znaczenia czy seria jest z 25 asystami, czy z 35
Każda seria 10 kolejnych takich samych wyników (bez względu z iloma asystami) ma szanse zaistnieć jak 1 do 10 bilionów - oczywiście około tej wartości


Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:30:44 AM

ale wydaje mi się że jeśli zdarzy się tak że jedna z tych statystyk się pokryje (np. taka sama ilość zdobytych koszy z gry) to szansa na to że asysty też będą takie same bardzo rośnie, bo w końcu to są statystki ze sobą ściśle powiązane.

słusznie, to oznacza że być może zamiast 5%,3% i 3% powinienem do obliczeń wziąć, wartości np. 8%, 5% i 5%.Przez to że wartości są skorelowane ich szansa na wspólne wystąpienie rośnie.

Tak więc na pewno nie można tych prawdopodobieństw mnożyć.

Gdyby ich nie można było mnożyć to zawsze przy 26 asystach byłoby 92 rzuty w tym 45 celnych, a tak nie jest. Skoro tak nie jest to jednak istanieje prawdopodobieństwo różne od 1 (mniejsze) że akurat tyle będzie rzutów i tyle celnych

Ja to rozumiem tak: Grasz mecz , rzucasz w nim 50 koszy i masz 25 asyst. Następnie grasz następny mecz i przypadkiem rzucasz znowu 50 koszy (nie jest to wcale jakoś wielce nie prawodopodobne nawet w realu). Uważasz, że w takim razie szansa na to, że znowu będziesz miał 25 asyst jest mniejsze niż 1/100? Przecież nawet na zdrowy rozum coś tu nie gra ;)

Last edited by człoWeniu at 4/28/2011 9:40:44 AM

Ja to rozumiem tak: Grasz mecz , rzucasz w nim 50 koszy i masz 25 asyst. Następnie grasz następny mecz i przypadkiem rzucasz znowu 50 koszy (nie jest to wcale jakoś wielce nie prawodopodobne nawet w realu). Uważasz, że w takim razie szansa na to, że znowu będziesz miał 25 asyst jest mniejsza niż 1 do 1000? Przecież nawet na zdrowy rozum coś tu nie gra ;)

gram mecz, mam 25 asyst
gram drugi mecz i oceniam szanse że to się powtórzy ( że będę miał 25syst) na 5% (jak 1 do 20)
w pierwszym meczu miałem 92 rzuty
gram drugi i oceniam że szansa na to że znów będą 92 oceniam na 3% (jak 1 do 33)
w pierwszym meczu miałem 45 celnych
gram drugi i oceniam szanse na to ze znów będzie 45 niech będzie na 5% (jak 1do 20)

I teraz, by wszystkie te założenia się spełniły równocześnie muszę te wszystkie prawdopodobieństwa wymnożyć
5% razy 3% razy 5% = 0,0075% czyli (jak 1 do 13333) - takie szanse by wszystkie te zdarzenia zaszły równocześnie



Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:47:24 AM

No weź, to nie ma znaczenia czy seria jest z 25 asystami, czy z 35
Każda seria 10 kolejnych takich samych wyników (bez względu z iloma asystami) ma szanse zaistnieć jak 1 do 10 bilionów - oczywiście około tej wartości

Skoro więc początkowa liczba nie ma znaczenia, to należy podnieść do dziewiątej potęgi a nie do dziesiątej ;-)
W pierwszym meczu dowolna, dopiero w dziewięciu kolejnych (a nie dziesięciu) liczymy Pr, że będzie takie same.

Co Ci nie pasuje konkretnie?

Chociażby to, że wybrałeś sobie 3 staty z 14-stu możliwych ;-) Żeby dochodzenie do wniosków miało sens to teraz by należało jeszcze przepuścić to dwumian Newtona 3 z 14 ;-)
Konkretne wyliczenia nie mają wielkiego znaczenia, tu chodzi o metodologię i wyciąganie wniosków. Wybrałeś sobie jeden mecz, w którym 3 z 28 statów się pokrywają (bo jeszcze rywal) i już na tej podstawie budujesz teorię. A np. dobra zasada pomiarów mówi, że dwa skrajne wyniki należy odrzucić. A jak Ty masz tylko jedną próbkę to po odjęciu dwóch pozostanie Ci wartość minus jeden, a więc ujemna ;-) I taka jest też wartość wniosków płynących z tej próbki ;-)

I teraz, by wszystkie te założenia się spełniły równocześnie muszę te wszystkie prawdopodobieństwa wymnożyć

Błąd. Mnożyć mnożna tylko prawdopodobieństwa niezależne. A tutaj nie są niezależne - liczba rzutów oddanych, celnych oraz asyst jest ze sobą skorelowana ;-)

= 0,0075% czyli (jak 1 do 13333) - takie szanse by wszystkie te zdarzenia zaszły równocześnie

Abstrahując od poprawności tej liczby, to i tak, ponieważ meczów w BB jest każdego tygodnia kilkaset tysięcy, to wychodzi z tego, że takich przypadków powinno się trafić kilkadziesiąt ;-) I nie ma w tym nic niezwykłego, wbrew temu, co starasz się tu podnosić.
Poza tym, ta liczba nie jest niezwykła. Każda inna kombinacja (np. asyst+1, celnych-1, oddanych+2) też jest mniej wiecej tak samo mało prawdopodobna. A jednak któraś z tych małoprawdopodobnych kombinacji musi paść. Każdy mecz i jego staty to bardzo małoprawdopodobna kombinacja. I nie ma w tym nic niezwykłego.

Skoro więc początkowa liczba nie ma znaczenia, to należy podnieść do dziewiątej potęgi a nie do dziesiątej ;-)
W pierwszym meczu dowolna, dopiero w dziewięciu kolejnych (a nie dziesięciu) liczymy Pr, że będzie takie same.

no.....teraz mnie przyłapałeś, masz rację
czyli to bedzie jak 1 do 500 miliardów, czyli musisz wygrać w totka 25 tysięcy razy by w tym czasie mieć raz taką serię

Chociażby to, że wybrałeś sobie 3 staty z 14-stu możliwych ;-) Żeby dochodzenie do wniosków miało sens to teraz by należało jeszcze przepuścić to dwumian Newtona 3 z 14 ;-)

czekaj czekaj, bo odjedziemy w obszary gdzie dyskusja stanie się niezrozumiała dla ludzi...
te staty które wybrałem są związane ze sobą, ilośc asyst rzutów i celnych rzutów, te liczby nie są od siebie zupełnie niezależne byś mógł je jako takie traktować, więc 3 z 14 nie będzie do tej sytuacji pasować...
a to że akurat te 3 wartości są powiązane (a ilośc np. osobistych nie) to właśnie nam daje nam jakąs wskazówkę na temat silnika (oczywiście jeśli to naprawdę nie jest przypadek bo to jest prawie pewne że nie jest z szansą na to mocno przekraczającą 99%)
jeśli takich zalezności powiązanych znajdziemy kilka to byłaby to droga do odkrycia prawideł rządzących silnikiem BB