BuzzerBeater Forums

Nie zgadzam się.

Okey, to jest powszechnie znany przykład, że gdy w ostatnim meczu regularnego sezonu i pierwszym meczu PO spotykają się dwa boty, to oba mecze są swoimi klonami (prawdopodobnie wynik może być inny, gdyby w pierwszym była kontuzja).
Ale w takim razie dlaczego nie są klonem dwa mecze tych samych drużyn z różnych tygodni? Przecież w botach wszyscy zawodnicy mają cały czas taką samą formę a entuzjazm się nie zmienia?
Tak więc wychodzi na to, że jednak dwa mecze z identycznymi skillami zawodników i entuzjazmem mogą się skończyć różnymi wynikami, a więc jakiś czynnik losowy musi istnieć.
Może argumentem inicjującym zmienną losową jest np. numer tygodnia, w którym odbywa się mecz (ja tydzień w BB liczę od piątku do piątku). A na to nie mamy wpływu a także nie znamy znaczenia tego czynnika. Więc chociażby ten numer tygodnia mógłby być czynnikiem losowym.

Wchodzi też w grę jeszcze jedna opcja. Przy każdym losowaniu istnieje szansa powtórzenia poprzedniego wyniku. Może być mała, ale w tym przypadku raczej nie zerowa. Nawet w totolotku liczby mogą się powtórzyć co jakiś czas. Może więc czynnik losowy istnieje, a w przytoczonym przypadku po prostu przypadkowo wynik losowania był ten sam.

Ale to zbyt częste.
Tu jest link do ligi VI.1 w Polsce (każda szósta liga w PL składa się z samych botów):
http://www.buzzerbeater.com/league/14857/overview.aspx
Kolejne ligi mają kolejne numery, wystarczy zmienić cyfrę w adresie.
Kiedyś sprawdziłem bodajże 16 początkowych VI lig w Polsce. Bodajże w 7 przypadkach wystąpiło takie zdarzenie, że w pierwszej kolejce PO spotykały się te same drużyny co w ostatniej kolejce RS oraz gospodarz był taki sam. W każdym z siedmiu przypadków mecze były klonem. Dalej już nie chciało mi się sprawdzić. Ale możesz zrobić to w tym sezonie.
W każdej konfie jest chyba minimum 14% szans, że wystąpi taki mecz. Tak więc średnio w co siódmej konfie powinien być taki przykład i jak przeglądniesz kilka VI lig, to znajdziesz ich pełno.
Np.
http://www.buzzerbeater.com/team/231147/schedule.aspx?sea...
Szóstych lig jest 512 razy 2 konfy to 1024, a więc takich meczów w samej Polsce i tylko w tym sezonie powinno być ponad 100.

I bardzo dobrze, że się nie zgadzasz.:-).

Proszę o więcej panowie.

To ja wtrącę swoje trzy grosze, bo twierdziłem wcześniej, że taki czynnik losowy nie istnieje. Nawet kontuzje nie są losowe. Kontuzji dłuższych niż meczówki oczywiście nie porównamy, bo wówczas drugi meczy byłby przy zupełnie innych ustawieniach, ale tutaj mam ciekawy przypadek:
(48287112) oraz (49014406)

Jeśli wejdziemy w boxscore to jedynymi zmiennymi mogą być (niekoniecznie w tym przypadku) frekwencja, rodzaj meczu, id meczu oraz data :) Jeśli sprawdzimy przebieg spotkania to ciekawym spostrzeżeniem jest to jak ono rozgrywa. Łatwo tutaj pomylić spotkania, ponieważ one przebiegają identycznie! Nawet pojawiły się dwie meczówki w podanym przeze mnie przykładzie na tym samym zawodniku w tym samym czasie w ten sam sposób. Sprawcą był...ten sam zawodnik :) Zatem losowość silniku meczowego pozostaje bez zmian. Podejrzewam, że zmienną, która decyduje o różnym wyniku spotkania botów w ciągu sezonu to forma i doświadczenie. Mimo iż zawodnicy zespołu bota przez cały sezon są w porządnej to możliwe, że oscylują w jej górnym i dolnym przedziale. Tego akurat nei jestem pewien, ale wystarczy porównać DMI zawodników teraz i w następnym tygodniu czy uległo zmianie.

Okey, mam niezbity dowód na czynnik losowy.
Wystarczy zerknąć na trzy mecze finałowe tej ligi:
http://www.buzzerbeater.com/league/14913/overview.aspx?se...
Sprawdziłem - nikt nie był kontuzjowany, nikt nie spadł za 6 fauli, nikt nie spadł za dwa faule techniczne, oraz nikt wcześniej kontuzjowany nie ozdrowiał pomiędzy meczami i nie zmienił składu meczowego.
Mecz dwóch botów więc: ustawienie to samo, skille te same, entuzjazm ten sam, taktyka ta sama.
I w przypadku drugiego i trzeciego meczu na pewno forma ta sama (bo są grane w sobotę i niedzielę). Mecze te różnią się tylko przewagą parkietu.
W obu przypadkach wygrywają goście. Gdyby nie było czynnika losowego, to byłoby to niemożliwe. Bo przecież jak ktoś wygrywa na wyjeździe (przeciwko HCA) i wszystko jest bez zmian, to u siebie (z pomocą HCA), tym bardziej powinien wygrać. To jest powszechnie znane, że parkiet pomaga. To czemu tutaj przeszkodził?
Więc na pewno nie jest tak, że wynik końcowy to funkcja skilli zawodników, formy, ustawienia, taktyki, entuzjazmu i przewagi parkietu. Musi to być funkcja powiększona o czynnik losowy. I w tym właśnie przypadku ten czynnik zadecydował, że wygrywali goście. Inaczej nie da się tego wytłumaczyć, że drużyna, która wygrała na wyjeździe, gdy wszystko było tak samo ustawione dzień później, to przegrywa u siebie.
Co ciekawe pierwszy i trzeci mecz finału są klonami, a przecież pomiędzy nimi jest trening. To byłby dowód na to, że boty nie trenują.

Jak zatem wytłumaczyć mecze klony? No cóż, ja uważam, że przez jakieś niedopatrzenie BB-ków te sklonowane mecze są traktowane tym samym czynnikiem losowym ;-)
Dlaczego? Może dlatego, żeby nie przeciążać serwerów.

Last edited by B.B.King at 8/12/2012 2:08:08 PM

Super! Jeśli rzeczywiście istnieje to właśnie dzięki czynnikowi losowemu wygram we wtorek z Toshim !!! :-).

Hmmm ciekawa sytuacja, ale jak widać dwa mecze zakończyły się identycznie (1 i 3) nawet po treningu, czyli DMI nie muszę sprawdzać w piątek wśród botów :) To teraz dwa pytania:
1. Czemu 2 mecz finałowy wygrali goście skoro w 1 meczu to gospodarze 2 meczu wygrali wyjazd?
2. Czemu wyniki z fazy PO oraz z sezonu są czasem różne od siebie? (o ile nie jest to ostatni mecz fazy zasadniczej)
Ja mimo to dalej twierdzę, że nie ma czynnika losowego, bo niby jak to możliwe, że jesli znajdziemy boty grające ostatni mecz sezonu oraz 1 rundę PO ze sobą w tej samej hali i bez kontuzji w 1 meczu to wynik i przebieg spotkania jest identyczny w obu przypadkach? Coś ten czynnik losowy jest za mało losowy :)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to fakt, że jakiś skill pomaga w grze na wyjazdach? Abstrakcyjne myślenie, ale mecze odbywały się w tych samych warunkach, więc coś zaważyło.

Last edited by Pewu at 8/12/2012 2:45:19 PM

Przede wszystkim trzeba wiedzieć, że w informatyce nie istnieje coś takiego jak funkcja czysto losowa. Wszystkie funkcje są pseudolosowe. Można by tu walnąć długi referat na ten temat, ale chyba wszyscy wolelibyśmy tego uniknąć.

Wynik końcowy więc powstaje wg mnie w taki sposób. Jest złożenie funkcji nielosowej z funkcją losową.

Funkcja nielosowa działa w ten sposób, że im każdy skill jest większy, to prawdopodobieństwo udania się jakiejś akcji rośnie. A przynajmniej nie maleje (tak np. jest w przypadku osobistych, jeśli ktoś ma wyższe ale nie rzuca w meczu osobistych, to jego wyższy skill nie pogarsza wyniku ani nie polepsza, natomiast jeśli zdarzy mu się wykonywać osobiste, to prawdopodobieństwo sukcesu rośnie).
Czyli jest szereg funkcji niemalejących. I one zależą od parametrów na wejściu (skilli, formy, ustawienia, entuzjazmu, przewagi parkietu, taktyki).

A na to jest nałożona funkcja pseudolosowa. I prawdopodobnie ta funkcja jest inicjowana tymi samymi parametrami. Ale może się tak zdarzyć, że polepszysz w swojej drużynie jakiś parametr a wynik się pogorszy. Bo to jest funkcja taka chaotyczna. I na tym polega losowość. Ta funkcja nie jest w pełni losowa, ale na warunki tej gry spełnia warunek nieprzewidywalności. W żywym klubie nie da się nic nie trenować.

I dlatego ten sam mecz na wyjeździe możesz wygrać a u siebie przegrać.


--
Treningu w botach będącymi botami od zawsze na 99% nie ma. Zresztą wtedy obsuwy treningu byłyby o wiele częstsze, bo w BB jest chyba 7 razy więcej botów niż żywych drużyn. Na pewno boty nie trenują skilli, bo pensja tym łebkom nie rośnie. Na pewno nie trenują osobistych, bo po paru sezonach boty rzucałyby osobiste z prawie 100% skutecznością, a rzucają z przeciętną. Jedyne co mogłyby boty trenować to kondycja. Ale przy treningu kondycji rośnie DMI. Wystarczy to sprawdzić.
Forma im się nie zmienia.
Na wszelki wypadek sprawdź DMI w czwartek i piątek u kilku botów.
Trening w botach, które kiedyś były żywymi klubami, może istnieć.

A może rośnie doświadczenie zawodnikom botów? I akurat drobny skok w doświadczeniu sprawił, że wynik kolejnego meczu został delikatnie inaczej przekalkulowany?

Super! Jeśli rzeczywiście istnieje to właśnie dzięki czynnikowi losowemu wygram we wtorek z Toshim !!! :-).

Ty dalej marzeniami żyjesz ? :)

A może rośnie doświadczenie zawodnikom botów? I akurat drobny skok w doświadczeniu sprawił, że wynik kolejnego meczu został delikatnie inaczej przekalkulowany?

To dlaczego mecze 1 i 3 są klonami?