BuzzerBeater Forums

Επίθεση με την πάσα και επίθεση με το σουτ.

Στο παιχνίδι υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη σουτ.

Επίσης υπάρχουν πολλά διαφορετικά συστήματα (επιθετικά και αμυντικά) τα οποία μάλιστα μπορούν να παιχτούν με εντελώς διαφορετικούς τρόπους.

Εδώ θα κάνω μία προσπάθεια να ορίσω κάποια βασικά μεγέθη τα οποία θα μας βοηθήσουν να αναλύσουμε καλύτερα την τακτική!

Κάθε επιθετική τακτική στο ΒΒ μπορεί να καταλήξει σε σουτ τα οποία θα τα ξεχωρίσω σε δύο γενικές κατηγορίες.

Η πρώτη είναι τα ελεύθερα και η άλλη τα κλειστά σουτ

Ελεύθερα είναι εκείνα τα σουτ τα οποία έγιναν μετά από πάσα χωρίς άμυνα.
Κλειστά είναι τα σουτ τα οποία έγιναν με άμυνα.

Ο γενικός κανόνας είναι ότι οι αργές επιθέσεις (Low Post,Princeton,Patient) ψάχνουν να βρουν (και βρίσκουν) πιο πολλά ελεύθερα σουτ ,ενώ οι γρήγορες (Run&Gun,Push,Look Inside) οδηγούν σε πιο πολλά κλειστά σουτ.

Οι ουδέτερες σε ταχύτητα επιθέσεις είναι κάπου ανάμεσα από αυτές τις δύο προηγούμενες κατηγορίες.

Άρα οι αργές τακτικές οδηγούν σε πιο πολλά ελεύθερα σουτ (κατά μέσο όρο αυτά είναι πολύ πιο εύστοχα).

Η αδυναμία τους είναι ότι εάν μετά από την κυκλοφορία της μπάλας δεν βρεθεί το ελεύθερο σουτ γίνεται κάποιο βιαστικό κλειστό σουτ το οποίο κατά κανόνα έχει μικρές πιθανότητες επιτυχίας.

Μέχρι εδώ τα πράγματα είναι λίγο-πολύ γνωστά, Το καινούριο είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα να βρούμε με μαθηματική ανάλυση όχι μόνο ότι αυτό συμβαίνει αλλά και το κατά πόσο συμβαίνει.

Για να μπορέσει κανείς να καταλάβει τα επόμενα καλό θα ήταν να ορίσουμε κάποια βασικά μεγέθη της ανάλυσής μας.

Από τα ομαδικά Ratings ενός παιχνιδιού προκύπτουν τρία συσχετισμένα μεγέθη, αυτά είναι

Συσχ επιθετική ροή (O.F c) : Είναι η επιθετική ροή που βγάλαμε σε ένα παιχνίδι διά την εξωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Συσχ εσωτερική επίθεση (I.S c) : Είναι η εσωτερική επίθεση που βγάλαμε δια την εσωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Συσχ εξωτερική επίθεση (O.S c): Το ίδιο με πριν μόνο τώρα για εξωτερικές επιθέσεις.

Σχόλιο: Συχνά διαβάζει κανείς στα forums ´είχα λίγες assist με τόσο καλό O.F' . Η φράση αυτή δυστυχώς είναι λανθασμένη. Γιατί έχει σημασία όχι μόνο το δικό μας O.F αλλά και η εξωτερική άμυνα του αντιπάλου που μας μπλοκάρει την ´κίνηση´ της μπάλας. Το σωστό είναι σε αυτήν η περίπτωση η συσχ επιθετική ροή.

Ανάλογα για μαρκαρισμένα εσωτερικά και εξωτερικά σουτ έχουν νόημα τα μεγέθηη (I.S c,O.S c)

Πριν αρχίσω να παρουσιάζω τα συστήματα αναλυτικά θα αφήσω λίγο καιρό αυτό το post ώστε να απαντηθούν ερωτήσεις που φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν.


Last edited by GM-sarithin at 6/9/2011 10:00:08 AM

Η αληθεια ειναι πως με μπερδεψες λιγακι,αλλα ειμαι σιγουρος πως θα με ξεμπερδεψεις και τελικα κατι θα μαθω απο αυτο.Οποτε ευχαριστω εκ των προτερων για τον χρονο σου και για την δουλεια που κανεις, τουλαχιστον εμενα με βοηθαει να καταλαβω πως παιζεται το παιχνιδι.

Αυτα που εχω παρατηρησει ειναι τα εξης:
το patient ειναι πιο αργο base offence και για αυτο εχει μπονους στο χειρισμο,
το push ειναι γρηγορο base offence με μπονους στην πασα.
Περα απο την επιδραση στις κατοχες και στην αντοχη, οι ασσιστ προς συνολο σουτ φαινεται να ειναι ιδιες.

Για τις εωτερικες εχω παρατηρησει πως σε οδηγουν σε περισσοτερα λαθη με το ιδιο O.F c

Με βαση αυτες τις παρατηρησεις , οι οποιες τελικα μπορει να ειναι λαθος, δεν καταλαβαινω γιατι το push εχει πιο λιγες ανοιχτες απο το patient και ειδικα απο το lowpost στο οποιο θεωρητικα οι πασες ειναι πιο δυσκολες και εχουμε περισσοτερα λαθη.

ΥΓ.Αν η απαντηση ειναι σε επομενο κομματι, κανε skip κανονικοτατα :)

Με βαση αυτες τις παρατηρησεις , οι οποιες τελικα μπορει να ειναι λαθος, δεν καταλαβαινω γιατι το push εχει πιο λιγες ανοιχτες απο το patient και ειδικα απο το lowpost στο οποιο θεωρητικα οι πασες ειναι πιο δυσκολες και εχουμε περισσοτερα λαθη.

Στο push η έντολή´ της μηχανής είναι ψάξε για χρόνο Χ την καλύτερη επιλογή.

Στο patient (και γενικά στις αργές επιθέσεις) η ´εντολή´ είναι ψάξε για χρόνο μεγαλύτερο από Χ την καλύτερη επιλογή (π.χ 1.5 Χ)

Όσο πιο πολύ χρόνο ψάχνουμε την καλύτερη επιλογή αυξάνουμε την πιθανότητα να την βρούμε αλλά ρισκάρουμε το λάθος (είτε στην πάσα είτε στον χειρισμό) καθώς και ένα άτσαλο σουτ επειδή τελειώνει ο χρόνος των 24 sec.

Για τις εωτερικες εχω παρατηρησει πως σε οδηγουν σε περισσοτερα λαθη με το ιδιο O.F c

Πράγματι είναι έτσι. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η μπάλα πατάει αρκετά στον P.F και C (που κατά κανόνα κάνουν πιο εύκολα το λάθος)

Στο push η έντολή´ της μηχανής είναι ψάξε για χρόνο Χ την καλύτερη επιλογή.

Στο patient (και γενικά στις αργές επιθέσεις) η ´εντολή´ είναι ψάξε για χρόνο μεγαλύτερο από Χ την καλύτερη επιλογή (π.χ 1.5 Χ)

Όσο πιο πολύ χρόνο ψάχνουμε την καλύτερη επιλογή αυξάνουμε την πιθανότητα να την βρούμε αλλά ρισκάρουμε το λάθος (είτε στην πάσα είτε στον χειρισμό) καθώς και ένα άτσαλο σουτ επειδή τελειώνει ο χρόνος των 24 sec.

Αυτο αν υποθεσουμε οτι εχεις ιδια o.f c ,δεν θα επρεπε να σημαινει ασσιστ προς συνολο σουτ, ως ποσοστο, να ειναι το ιδιο?Θελω να πω πως ο παραπανω χρονος που θελει το patient σε μια κατοχη, σε βαθος 48 λεπτων εκμηδενιζετε απο τις παραπανω κατοχες του push.Αρα θεωρητικα αν το o.f c ειναι μεγαλυτερο απο ενα, το push φαινεται να εχει καλυτερο αποτελεσμα.Καταληγω δηλαδη πως η τιμη του o.f c σε οδηγει να επιλεξεις μια απο τις 2 τακτικες.

Μαλλον τελικα το ιδιο λεμε,οποτε καλυτερα να περιμενω και τα επομενα μερη.

δεν νομιζω να ισχυει αυτο που λες...πχ αν παιξεις σπρωξιμο μπορει να εχεις 20 ασιστ και να εχεις τις ιδιες αν παιξεις υπομονετικη...η διαφορα ειναι πως στο σπρωξιμο θα παρεις σιγουρα περισσοτερα σουτ απο οτι στην υπομονετικη...ετσι το κλασμα των συνολικων ασιστ προς τα σουτ ειναι μεγαλυτερο οταν παιζεις υπομονετικη...στο ερωτημα γιατι οι ασιστ ειναι πανω κατω οι ιδιες και στα δυο συστηματα η απαντηση ειναι οτι στο σπρωξιμο εχεις πχ ενα 25% περισσοτερες επιθεσεις αρα και 25% περισσοτερες ευκαιριες να βγαλεις ασιστ...αρα στο θεμα των ασιστ ειναι πιο αποτελεσματικο να παιζεις υπομονετικη(τουλαχιστον ετσι το βλεπω εγω)...οσο αν το σπρωξιμο εχει καλυτερο αποτελεσμα εξαρταται απο το ειδος του αγωνα...γενικα ισχυει ο παρακατω κανονας(τον γραφει και στο αγγλικο φορουμ):
1ον αν παιζεις με καλυτερη ομαδα απο τη δικια σου συμφερει πιο πολυ η υπομονετικη επειδη οδηγει σε κλειστο παιχνιδι μα σχετικα χαμηλο σκορ.Αν τρως ολο το χρονο για τις δικιες σου επιθεσεις δεν μενει πολυς και στον αντιπαλο ανεξαρτητα τι επιθεση παιζει..
2ον οταν παιζεις με χειροτερη ομαδα ειναι καλυτερο το σπρωξιμο γιατι οδηγει σε ανοιχτο παιχνιδι με πολλα σουτ(τουλαχιστον απο τη μερια σου)
τα παραπανω βεβαια ειναι απλα καθοδηγητικα, αν η ομαδα σου δεν διαθετει τα απαραιτητα για αυτες τις δυο τακτικες ή παιζει πολυ καλυτερα με καποιο αλλο συστημα παιζεις αυτο που εσυ θεωρεις καλυτερο...

Σωστα τα λες φιλε, εχω κολλησει με την κατηγορια μου, οπου ειναι ευκολο να εχω καλυτερο flow απο την αντιπαλη od,για αυτο και μου φαινεται καλυτερη η push.Προφανως σε μεγαλυτερες κατηγοριες τα πραγματα δεν ειναι τοσο ακραια.Ευχαριστω πολυ τωρα ειναι ξεκαθαρο.

Ας ξεκινήσω με δύο συστήματα τα οποία μοιάζουν αρκετά, το Run&Gun και το Motion.

Στην αρχή θα αναφέρω κάποια γενικά χαρακτηριστικά των δύο συστημάτων (για τους άπειρους σχετικά χρήστες) και μετά θα περάσω στην πιο ειδική ανάλυση.

α) Και τα δύο είναι εξωτερικά συστήματα με φτωχό inside game (κοντά απειλούν κυρίως με drives).
Ο κύριος όγκος των σουτ γίνεται από μέση και μακρινή απόσταση (J.S και J.R), με το Motion να έχει μία μεγαλύτερη προτίμηση στο (J.S), ενώ το RnG στο (J.R).

β) Επιπρόσθετα το Motion έχει την τάση να μοιράζει τις επιθέσεις παραπάνω από ότι συμβαίνει στο RnG.

γ) Kαι τα δύο συστήματα έχουν το ίδιο μειονέκτημα στο Rebound.

δ) Η μία αλλά και καθοριστική διαφορά είναι ο ρυθμός στην επίθεση. Το Motion κυκλοφορεί σχετικά την μπάλα ψάχνοντας για το ελεύθερο σουτ ενώ το RnG επιλέγει να πάρει πιο γρήγορες επιθέσεις (συνήθως πάνω σε άμυνα). Μάλιστα υπάρχει το ενδεχόμενο τα χαρακτηριστικά (α) και (β) να μην είναι από σχεδίαση έτσι αλλά να είναι απλά παράγωγα του (δ).

Ο ρυθμός είναι σχεδιαστικό χαρακτηριστικό των συστημάτων και μεγάλο ρόλο διαδραματίζει σε αυτόν το (O.F).

Στο RnG κυρίαρχη σημασία έχει το Handling για την εκδήλωση επιθέσεων από μέση και μακρινή απόσταση. Το Passing έχει και αυτό σημασία στο RnG (μικρότερη όμως από το Motion) εναντίον άμυνας MtM. Η αξία της πάσας μεγαλώνει εναντίον ζώνης.

Στο Motion έχει σημασία τόσο το Passing όσο και το Handling με το Passing να είναι σε κάθε περίπτωση πιο σημαντικό.

Σχόλιο: Τα δύο αυτά συστήματα στην κεντρική τους φιλοσοφία όσο αφορά το είδος των σουτ μοιάζουν πάρα πολύ. Η διαφορά όμως που έχουν στο ρυθμό τα κάνει να έχουν (στην πράξη) τεράστια διαφορά!

Στο αμέσως επόμενο post θα προσπαθήσω να περιγράψω γενικά πότε και πόσο πλεονεκτεί το ένα ή το άλλο σύστημα.

Υ.Γ Θυμίζω ότι με (OFc) συμβολίζω την ροή επίθεσης της ομάδας μας δια την εξωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Συμβολίζω (OSc) την εξωτερική επίθεση της ομάδας μας διά την εξωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Τέλος (OS) ´σκέτη´ την εξωτερική επίθεση.

Τα παρακάτω αφορούν το RnG και το Motion αποκλειστικά εναντίον άμυνας Man to Man.

Το γενικό μοτίβο είναι το Motion να ψάχνει την πάσα για να επιτεθεί ενώ το RnG όχι. Μάλιστα το Motion έχει και ένα penalty στο J.S και J.R (σε σχέση με το RnG) ακριβώς για να διατηρεί τα ποσοστά στα ελεύθερα σουτ σε καλύτερα αλλά λογικά επίπεδα (οπότε είναι και πιο άστοχο στα σουτ πάνω σε άμυνα)

Ποσοτικά τώρα όσο το O.Fc είναι μικρό (μέχρι την τιμή 0.65 περίπου) το Motion μπορεί να βγάλει ακόμη και μικρότερο ποσοστό ελεύθερων σουτ από το RnG! Δηλαδή είναι σπάνιο να έxουμε O.Fc 0.65 και κάτω και να είναι καλύτερο το Motion από το RnG.

Από την τιμή 0.65 και πάνω το Motion αρχίζει να βγάζει παραπάνω ανοιχτά σουτ (με καλά ποσοστά). Στην ευστοχία των σουτ αυτών καθοριστικό ρόλο παίζει το O.S (και όχι το O.Sc επειδή είναι χωρίς άμυνα!). Αυτό κάνει το Motion πιο δύσκολη επιλογή για τις ομάδες των μικρών κατηγοριών.

Πράγματι τα ελεύθερα σουτ που παίρνουν οι ομάδες αυτές γίνονται με μικρά O.S και δεν εκμεταλλεύονται πλήρως το πλεονέκτημα του Motion. Μία ομάδα με O.Fc=0.7 και O.S=11 αναμένεται να έχει καλύτερα ποσοστά από μία ομάδα με O.Fc=0.9! και O.S=9.
Άρα στις μικρές κατηγορίες (O.S περίπου 9 και κάτω) θα πρέπει κανείς να αυξάνει δραματικά το O.Fc ώστε να ανταγωνιστεί το RnG!

Πάμε τώρα στις περιπτώσεις όπου O.Fc και O.S είναι μεγαλύτερα από 0.65 και 9 αντίστοιχα.

Υποθέτουμε ότι μία ομάδα που παίζει Motion και μία άλλη που παίζει RnG έχουν ακριβώς το ίδιο O.Sc ίσο με 1,2 (ρεαλιστική τιμή). Ας φτιάξουμε έναν πίνακα που δείχνει πιο είναι το καλύτερο σύστημα (σε μέσες τιμές αναμενόμενων ποσοστών ευστοχίας)

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά 1.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=11 καλύτερο το RnG κατά 0.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 0.1%

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.6%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά1.5%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=11 καλύτερο το RnG κατά 0.4%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 0.7%

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.3%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά 1.1%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=11 καλύτερο το Motion κατά 0.1%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 1.3%

Εάν κανείς παρατηρήσει σε ποιες περιπτώσεις πλεονεκτεί το Motion θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι το RnG είναι συχνότερα καλύτερο σύστημα. Είναι πράγματι έτσι;

Η απάντηση είναι ναι εάν δεν υπήρχαν τα φαινόμενα ´μεταφοράς´ και φυσικά η ζώνη 3-2!

Θυμίζω εδώ ότι τα παραπάνω ισχύουν όταν η άμυνα είναι Man to Man. H καλύτερη άμυνα εναντίον ενός καλού Motion ή RnG είναι συχνά η 3-2. Όμως το Motion είναι καλύτερο στο ´σπάσιμο´ της 3-2. Τέλος όταν τα Match Up Ratings γίνονται οριακά (οπότε η μηχανή ψάχνει να προσαρμόσει το σύστημα,φαινόμενα ´μεταφοράς´) πάλι το Motion αποδεικνύεται ικανότερο στην προσαρμογή

Ελπίζω να βοήθησα!

Αρχικα να πω οτι εχεις κανει εξαιρετικη δουλεια και ελπιζω να συνεχισεις ετσι!!

Συμφωνα με αυτα που γραφεις μπορουμε μεσω διαφορων υπολογισμων των ratings να βρουμε το καλυτερο δυνατο συστημα(στην προκειμενη περιπτωση RnG vs Motion)..η ερωτηση που θελω να σου κανω ειναι τι γινεται με τα δευτερευοντα skills τα οποια δεν φαινονται στα ratings? π.χ το μπασιμο απο τι ξερω ειναι βασικο skill ωστε να λειτουργησει σωστα το τρεξε,τουλαχιστον παιζει μεγαλυτερο ρολο σε σχεση με την κινηση,παρ'ολα αυτα δεν φαινεται στα ομαδικα ratings..τι γινεται σε αυτη την περιπτωση?

Να είσαι καλά,ευχαριστώ πολύ.

Στην πραγματικότητα εκτός από τα ομαδικά Ratings έχω βάλει πλέον στο ´παιχνίδι´ της ανάλυσης και το είδος των σουτ που γίνονται ανά σύστημα. Μελετώντας αυτό (το είδος των σουτ) μπορεί κανείς εύκολα να οδηγηθεί σε συμπεράσματα για τον ρόλο των skills. Το εύκολα αφορά στην δυσκολία της ανάλυσης που δεν είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη αλλά από άποψη κατανάλωσης χρόνου,...άστα.

Εάν όμως θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος manager να μπει - και αυτός όπως και εγώ - σε αυτήν την λογική δεν έχει παρά να αρχίσει να μελετά τα παιχνίδια της ομάδας του για αρχή, αυτό μπορεί να το κάνει όπως έχω γράψει και σε προηγούμενο post διαβάζωντας την παρακάτω καταπληκτική δουλειά!

(http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr...)

Εάν τώρα κάποιος συνάδελφος manager δεν μπορεί να καταλάβει τα Excel αρχεία (με τα παιχνίδια του) ή θα ήθελε να ξεκινήσει κάποια σχετική κουβέντα με προτάσεις αξιοποίησης ή οτιδήποτε άλλο εδώ είμαστε!


Last edited by GM-sarithin at 6/12/2011 4:58:34 PM

Αν δεν κανω λαθος για το προγραμμα που προτινεις δεν πρεπει να εισαι Συνδρομητης?