BuzzerBeater Forums

Ας ξεκινήσω με δύο συστήματα τα οποία μοιάζουν αρκετά, το Run&Gun και το Motion.

Στην αρχή θα αναφέρω κάποια γενικά χαρακτηριστικά των δύο συστημάτων (για τους άπειρους σχετικά χρήστες) και μετά θα περάσω στην πιο ειδική ανάλυση.

α) Και τα δύο είναι εξωτερικά συστήματα με φτωχό inside game (κοντά απειλούν κυρίως με drives).
Ο κύριος όγκος των σουτ γίνεται από μέση και μακρινή απόσταση (J.S και J.R), με το Motion να έχει μία μεγαλύτερη προτίμηση στο (J.S), ενώ το RnG στο (J.R).

β) Επιπρόσθετα το Motion έχει την τάση να μοιράζει τις επιθέσεις παραπάνω από ότι συμβαίνει στο RnG.

γ) Kαι τα δύο συστήματα έχουν το ίδιο μειονέκτημα στο Rebound.

δ) Η μία αλλά και καθοριστική διαφορά είναι ο ρυθμός στην επίθεση. Το Motion κυκλοφορεί σχετικά την μπάλα ψάχνοντας για το ελεύθερο σουτ ενώ το RnG επιλέγει να πάρει πιο γρήγορες επιθέσεις (συνήθως πάνω σε άμυνα). Μάλιστα υπάρχει το ενδεχόμενο τα χαρακτηριστικά (α) και (β) να μην είναι από σχεδίαση έτσι αλλά να είναι απλά παράγωγα του (δ).

Ο ρυθμός είναι σχεδιαστικό χαρακτηριστικό των συστημάτων και μεγάλο ρόλο διαδραματίζει σε αυτόν το (O.F).

Στο RnG κυρίαρχη σημασία έχει το Handling για την εκδήλωση επιθέσεων από μέση και μακρινή απόσταση. Το Passing έχει και αυτό σημασία στο RnG (μικρότερη όμως από το Motion) εναντίον άμυνας MtM. Η αξία της πάσας μεγαλώνει εναντίον ζώνης.

Στο Motion έχει σημασία τόσο το Passing όσο και το Handling με το Passing να είναι σε κάθε περίπτωση πιο σημαντικό.

Σχόλιο: Τα δύο αυτά συστήματα στην κεντρική τους φιλοσοφία όσο αφορά το είδος των σουτ μοιάζουν πάρα πολύ. Η διαφορά όμως που έχουν στο ρυθμό τα κάνει να έχουν (στην πράξη) τεράστια διαφορά!

Στο αμέσως επόμενο post θα προσπαθήσω να περιγράψω γενικά πότε και πόσο πλεονεκτεί το ένα ή το άλλο σύστημα.

Υ.Γ Θυμίζω ότι με (OFc) συμβολίζω την ροή επίθεσης της ομάδας μας δια την εξωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Συμβολίζω (OSc) την εξωτερική επίθεση της ομάδας μας διά την εξωτερική άμυνα του αντιπάλου.

Τέλος (OS) ´σκέτη´ την εξωτερική επίθεση.

Τα παρακάτω αφορούν το RnG και το Motion αποκλειστικά εναντίον άμυνας Man to Man.

Το γενικό μοτίβο είναι το Motion να ψάχνει την πάσα για να επιτεθεί ενώ το RnG όχι. Μάλιστα το Motion έχει και ένα penalty στο J.S και J.R (σε σχέση με το RnG) ακριβώς για να διατηρεί τα ποσοστά στα ελεύθερα σουτ σε καλύτερα αλλά λογικά επίπεδα (οπότε είναι και πιο άστοχο στα σουτ πάνω σε άμυνα)

Ποσοτικά τώρα όσο το O.Fc είναι μικρό (μέχρι την τιμή 0.65 περίπου) το Motion μπορεί να βγάλει ακόμη και μικρότερο ποσοστό ελεύθερων σουτ από το RnG! Δηλαδή είναι σπάνιο να έxουμε O.Fc 0.65 και κάτω και να είναι καλύτερο το Motion από το RnG.

Από την τιμή 0.65 και πάνω το Motion αρχίζει να βγάζει παραπάνω ανοιχτά σουτ (με καλά ποσοστά). Στην ευστοχία των σουτ αυτών καθοριστικό ρόλο παίζει το O.S (και όχι το O.Sc επειδή είναι χωρίς άμυνα!). Αυτό κάνει το Motion πιο δύσκολη επιλογή για τις ομάδες των μικρών κατηγοριών.

Πράγματι τα ελεύθερα σουτ που παίρνουν οι ομάδες αυτές γίνονται με μικρά O.S και δεν εκμεταλλεύονται πλήρως το πλεονέκτημα του Motion. Μία ομάδα με O.Fc=0.7 και O.S=11 αναμένεται να έχει καλύτερα ποσοστά από μία ομάδα με O.Fc=0.9! και O.S=9.
Άρα στις μικρές κατηγορίες (O.S περίπου 9 και κάτω) θα πρέπει κανείς να αυξάνει δραματικά το O.Fc ώστε να ανταγωνιστεί το RnG!

Πάμε τώρα στις περιπτώσεις όπου O.Fc και O.S είναι μεγαλύτερα από 0.65 και 9 αντίστοιχα.

Υποθέτουμε ότι μία ομάδα που παίζει Motion και μία άλλη που παίζει RnG έχουν ακριβώς το ίδιο O.Sc ίσο με 1,2 (ρεαλιστική τιμή). Ας φτιάξουμε έναν πίνακα που δείχνει πιο είναι το καλύτερο σύστημα (σε μέσες τιμές αναμενόμενων ποσοστών ευστοχίας)

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά 1.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=11 καλύτερο το RnG κατά 0.9%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.7 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 0.1%

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.6%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά1.5%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=11 καλύτερο το RnG κατά 0.4%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.75 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 0.7%

O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=9 καλύτερο το RnG κατά 2.3%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=10 καλύτερο το RnG κατά 1.1%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=11 καλύτερο το Motion κατά 0.1%
O.Sc=1.2 , O.Fc=0.8 και O.S=12 καλύτερο το Motion κατά 1.3%

Εάν κανείς παρατηρήσει σε ποιες περιπτώσεις πλεονεκτεί το Motion θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι το RnG είναι συχνότερα καλύτερο σύστημα. Είναι πράγματι έτσι;

Η απάντηση είναι ναι εάν δεν υπήρχαν τα φαινόμενα ´μεταφοράς´ και φυσικά η ζώνη 3-2!

Θυμίζω εδώ ότι τα παραπάνω ισχύουν όταν η άμυνα είναι Man to Man. H καλύτερη άμυνα εναντίον ενός καλού Motion ή RnG είναι συχνά η 3-2. Όμως το Motion είναι καλύτερο στο ´σπάσιμο´ της 3-2. Τέλος όταν τα Match Up Ratings γίνονται οριακά (οπότε η μηχανή ψάχνει να προσαρμόσει το σύστημα,φαινόμενα ´μεταφοράς´) πάλι το Motion αποδεικνύεται ικανότερο στην προσαρμογή

Ελπίζω να βοήθησα!

Αρχικα να πω οτι εχεις κανει εξαιρετικη δουλεια και ελπιζω να συνεχισεις ετσι!!

Συμφωνα με αυτα που γραφεις μπορουμε μεσω διαφορων υπολογισμων των ratings να βρουμε το καλυτερο δυνατο συστημα(στην προκειμενη περιπτωση RnG vs Motion)..η ερωτηση που θελω να σου κανω ειναι τι γινεται με τα δευτερευοντα skills τα οποια δεν φαινονται στα ratings? π.χ το μπασιμο απο τι ξερω ειναι βασικο skill ωστε να λειτουργησει σωστα το τρεξε,τουλαχιστον παιζει μεγαλυτερο ρολο σε σχεση με την κινηση,παρ'ολα αυτα δεν φαινεται στα ομαδικα ratings..τι γινεται σε αυτη την περιπτωση?

Να είσαι καλά,ευχαριστώ πολύ.

Στην πραγματικότητα εκτός από τα ομαδικά Ratings έχω βάλει πλέον στο ´παιχνίδι´ της ανάλυσης και το είδος των σουτ που γίνονται ανά σύστημα. Μελετώντας αυτό (το είδος των σουτ) μπορεί κανείς εύκολα να οδηγηθεί σε συμπεράσματα για τον ρόλο των skills. Το εύκολα αφορά στην δυσκολία της ανάλυσης που δεν είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη αλλά από άποψη κατανάλωσης χρόνου,...άστα.

Εάν όμως θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος manager να μπει - και αυτός όπως και εγώ - σε αυτήν την λογική δεν έχει παρά να αρχίσει να μελετά τα παιχνίδια της ομάδας του για αρχή, αυτό μπορεί να το κάνει όπως έχω γράψει και σε προηγούμενο post διαβάζωντας την παρακάτω καταπληκτική δουλειά!

(http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr...)

Εάν τώρα κάποιος συνάδελφος manager δεν μπορεί να καταλάβει τα Excel αρχεία (με τα παιχνίδια του) ή θα ήθελε να ξεκινήσει κάποια σχετική κουβέντα με προτάσεις αξιοποίησης ή οτιδήποτε άλλο εδώ είμαστε!


Last edited by GM-sarithin at 6/12/2011 4:58:34 PM

Αν δεν κανω λαθος για το προγραμμα που προτινεις δεν πρεπει να εισαι Συνδρομητης?

Ουπς,...έτσι είναι

Βέβαια εάν έχεις κάποιον γνωστό ή φίλο που είναι συνδρομητής μπορεί να στα παράγει αυτός τα Excelακια και να στα δίνει



Last edited by GM-sarithin at 6/12/2011 5:45:18 PM

Δυστυχως δεν εχω αυτη την δυνατοτητα :(

Καλησπέρα σε όλους

Διαπίστωσα (μέσω p.m) με μία σχετική έκπληξη ότι μεγάλος αριθμός χρηστών χρησιμοποίησε το ´εργαλείο´ για την ανάλυση των παιχνιδιών.

Αυτό οδήγησε σε εύλογες απορίες καθώς και σε ´αιτήσεις´ ανάλυσης πολλών παιχνιδιών.

Όμως όπως έγραψα σε έναν συνάδελφο υπάρχει ο κίνδυνος της ´αιμομιξίας´ ιδεών, δηλαδή ένας τρόπος σκέψης να ακολουθηθεί από μεγάλο αριθμό χρηστών (ακόμα και εάν είναι σωστός πάλι αυτό δεν είναι καλό μακροπρόθεσμα).

Θέλω εδώ να τονίσω ότι η πλειοψηφία των manager που μου απευθύνουν κάποια απορία-ερώτηση (αλλά και στην κοινότητα συνολικά) είναι εμπειρότεροι και συνήθως ικανότεροι από εμένα. Συχνά κατά πολύ. Εάν κάπου τα καταφέρνω καλύτερα είναι τα μαθηματικά.

Εδώ πιστεύω χρειάζεται ένα πάντρεμα!

Δηλαδή τα παιδιά με την βαθύτερη κατανόηση του παιχνιδιού ξέρουν να κάνουν το κατάλληλο ερώτημα (αυτό που έχει και την μεγαλύτερη ουσία). Εγώ μπορώ να δώσω κάποιες φορές μια πιθανή μαθηματική-στατιστική εξήγηση,όμως τα δικά μου ερωτήματα δεν είναι τόσο καίρια.

Οπότε νομίζω είναι φρόνιμο να εξηγήσω τους βασικούς τρόπους σκέψης ώστε και κριτική να μπορεί να γίνει και νέες ιδέες να μπουν στο ´παιχνίδι´.

Βέβαια αυτό σημαίνει ότι πολλά από τα ερωτήματα καλό είναι να γίνονται στο δημόσιο Forum (και όχι σε p.m). Με τον τρόπο αυτό θα μετέχει πολύ μεγαλύτερος αριθμός manager στην ανάλυση.

Αυτό που πρώτα θα ήθελα να τονίσω είναι ότι θα πρέπει στην αρχή τουλάχιστον να μην λαμβάνουμε υπόψη παιχνίδια με διαφορά διάθεσης , ακόμα καλύτερα να κοιτάμε παιχνίδια που και οι δύο ομάδες έπαιξαν Normal.

Το δεύτερο αλλά εξίσου σημαντικό είναι να ομαδοποιούμε τα όποια αποτελέσματα για ακριβώς τις ίδιες τακτικές (π.χ είναι άλλο πράγμα το Motion Vs MtM από το Motion Vs 3-2).

Με τα δύο προηγούμενα στο μυαλό μας κάνουμε τα παρακάτω.

1)Μακροσκοπική ανάλυση (αφορά κυρίως στα ομαδικά Ratings)

Εδώ μιλάμε για συγκεκριμένο συνδυασμό τακτικής π.χ Motion Vs Man to Man

Παίρνουμε ένα ματς και υπολογίζουμε το O.Fc της ομάδας μας.

Ακολούθως με το Excel αρχείο υπολογίζουμε το ποσοστό των open σουτ ως προς το συνολικό.
Έτσι (και αφού μαζευτούν πολλά παιχνίδια) ξέρουμε χοντρικά πόσα ελεύθερα σουτ πρέπει να αναμένουμε για δεδομένο O.Fc

Για τα εξωτερικά συστήματα σημειώνουμε τώρα το O.S και το ποσοστό επιτυχίας στα ελεύθερα σουτ. Για μεγάλο αριθμό παιχνιδιών ξέρουμε πλέον τι ποσοστό επιτυχίας πρέπει να αναμένουμε

Τέλος για τα σουτ που έγιναν πάνω σε άμυνα σημειώνουμε το O.Sc και το αντίστοιχο ποσοστό επιτυχίας.

Τα ίδια ισχύουν για τα εσωτερικά συστήματα μόνο που τώρα σημειώνουμε το I.S και I.Sc

Για τα ουδέτερα συστήματα τα σημειώνουμε όλα.

Με τον τρόπο αυτό φτιάχνουμε πίνακες όπου για παράδειγμα σε ένα Motion Vs Man to Man έχουν τα παρακάτω.

O.Fc 0.76 ποσοστό ελευθέρων σουτ προς το σύνολο 43%
O.S 8.17 ποσοστό ευστοχίας σε ελεύθερα σουτ 47%
O.Sc 0.96 ποσοστό ευστοχίας σε σουτ με άμυνα 30%

Κάθεται κανείς και παρατηρώντας τις στήλες πινάκων όπως ο προηγούμενος βγάζει συμπεράσματα για την σχέση που έχουν τα ομαδικά ratings με τα ποσοστά των σουτ κ.λ.π

Βέβαια στην πραγματικότητα τα πράγματα είναι εντυπωσιακά πιο πολύπλοκα και οι μαθηματικές αναλύσεις που μπορούν να γίνουν ξεπερνούν τους σκοπούς αυτού του Post.

Εδώ θα αναφέρω κάποια hints τα οποία δεν χρειάζονται μαθηματικές γνώσεις.

α) Ας πούμε ότι κάνοντας την ίδια δουλεία για ένα παιχνίδι παρατηρούμε ότι τα πήγαμε καταπληκτικά στο σκοράρισμα (σε σχέση με άλλα παιχνίδια με παρόμοιους δείκτες). Ήταν αποτέλεσμα τακτικής ή απλά τύχη;
Πάμε και κοιτάμε (στο Excel) τα ποσοστά μας στα ελεύθερα σουτ. Αφού σε αυτά δεν έχει σημασία η αμυντική ικανότητα του αντιπάλου με λίγη εμπειρία μπορούμε πάνω-κάτω να ξέρουμε τι να περιμένουμε από την ομάδα μας.

Εάν σε αυτά δούμε καταπληκτικά ποσοστά μιλάμε για τύχη!

Εάν αυτά είναι φυσιολογικά τότε πάμε στα σουτ που έγιναν σε άμυνα. Συγκρίνουμε τα ποσοστά αυτά με αντίστοιχα παιχνιδιών (με την ίδια τακτική) , ρίχνουμε και μια ματιά στα Match Up Ratings των παιχνιδιών αυτών.

Αν πάλι δούμε ´παράξενα´ ποσοστά μιλάμε για τύχη!

Αν όμως δεν συμβαίνει κάτι από τα δύο προηγούμενα μιλάμε για τακτική! Εδώ είναι και το ζουμί!
Πάμε και παρατηρούμε προσεχτικά το είδος των σουτ (ποιος έκανε την πάσα) και παρατηρούμε τι ήταν διαφορετικό από άλλες φορές; Ας πούμε ότι ο S.F πήρε πολλά drives αυτήν την φορά,γιατί; Το έκαναν και άλλα S.F εναντίον της ίδιας ομάδας,...κ.λ.π;

β) Φαινόμενα μεταφοράς. Στο παιχνίδι της εθνικής μας με το Περού είχαμε μικρότερο ποσοστό ελεύθερων σουτ από το στατιστικό αναμενόμενο (με βάση το O.Fc για το LookInside). Την ίδια ώρα είχαμε αύξηση του ποσοστού μας στα μαρκαρισμένα σουτ. Ρίξτε μια ματιά στα Match Up Ratings των παιχτών της ομάδας μας στο παιχνίδι αυτό. Καταλαβαίνεται γιατί έγινε αυτή η μεταφορά ποσοστών;

Τέτοιες μεταφορές είναι πολλών ειδών και δεν είναι δυνατόν να αναφερθώ σε όλες.

Αυτό που ήθελα να δείξω είναι κάποιες νοοτροπίες ανάλυσης που ίσως να φανούν χρήσιμες σε συναδέλφους:)

2)Μικροσκοπική ανάλυση (Αφορά στα ατομικά χαρακτηριστικά των παιχτών)

Εδώ είναι αρκετό να είναι ίδια η επιθετική τακτική μόνο.

Το σημαντικότερο κατά την γνώμη μου ερώτημα στο BB είναι ο ρόλος κάθε skill. Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι το να βάλουμε ένα σουτ για παράδειγμα έχει να κάνει με τα skill του παίχτη μας (που είναι γνωστά) , αλλά και του αντιπάλου (που είναι άγνωστα).

Όχι πάντα όμως! Στις ελεύθερες βολές αλλά και σε κάθε άλλο ελεύθερο σουτ απλά δεν υπάρχει αντίπαλος. Αυτό που εύκολα μπορεί να κάνει κάποιος είναι να φτιάξει ανά επιθετική τακτική έναν πίνακα με τα διαφορετικά είδη σουτ.
Έχει σημασία αυτό γιατί κάθε σύστημα έχει διαφορετικό Bonus ή Minus στα skill.

Το επόμενο βήμα είναι πολύ απλό. Καταγράφουμε τα εύστοχα και τα συνολικά σουτ (ελεύθερα πάντα) σε ένα είδος την φορά (π.χ driving layaps). Μετά από έναν μεγάλο αριθμό αγώνων έχουμε ήδη πετύχει μία ´χαρτογράφηση´ των ποσοστών που είχε ο κάθε παίχτης μας σε διαφορετικά είδη σουτ.

Τα skill είναι γνωστά και η άμυνα του αντιπάλου δεν είχε σημασία αφού τα σουτ ήταν ελεύθερα.
Τώρα μπορεί πλέον να χρησιμοποιήσει κανείς μαθηματικά για να συνδέσει-με αυστηρό τρόπο-τιμές των skill με αναμενόμενα ποσοστά ευστοχίας, Όμως με λίγη φαντασία και κοινή λογική μπορείτε να βγάλετε συμπεράσματα.

Αν για παράδειγμα οι P.G και S.G σας είχαν αντίστοιχα 22/41 και 11/50 driving layap (ελεύθερα πάντα) με αντίστοιχα I.S 7 και 3, τι συμπέρασμα βγάζετε;

Μετά από έναν σημαντικό όγκο δεδομένων μπορούμε πλέον να έχουμε γνώση στο τι περιμένουμε (σε μία φυσιολογική μέρα) από τους παίχτες μας στις διάφορες τακτικές (και να επιλέξουμε σοφότερα φυσικά)

Ας τα συνοψίσω τώρα λίγο.

Η μακροσκοπική ανάλυση μας δίνει μία πρώτη βασική εικόνα του πως ´μοιράστηκε´ το παιχνίδι. Η μικροσκοπική μία συσχέτιση των skills με την ευστοχία.

Στην μακροσκοπική ανάλυση με την βοήθεια και των Match Up Ratings μπορούμε να κατατάξουμε τα κεντρικά χαρακτηριστικά των διαφόρων συστημάτων με τις παραλλαγές τους.

Για να το κάνουμε αυτό με συστηματικό και ακριβή τρόπο χρειάζεται να υπολογίσουμε τον παράγοντα τύχη (μικροσκοπική ανάλυση). Επιπρόσθετα με την μικροσκοπική μπορούμε να κατανοήσουμε σημαντικά καλύτερα τον ρόλο (ποσοτικά) των διαφόρων skills.

Αυτό είναι όλο; Όχι! Υπάρχουν κάμποσα ακόμα,.....

Το νόημα αυτών των post είναι να κατανοήσετε τους βασικούς τρόπους δουλείας. Εάν τώρα κανείς το θέλει μπορεί να προχωρήσει σε ανάλυση ή να ξεκινήσει οποιαδήποτε συζήτηση-προβληματισμό.

Υ.Γ Όποιος θέλει (για οποιοδήποτε λόγο) φυσικά να επικοινωνούμε με p.m. Η βασική επιδίωξη είναι απλά να γίνει όσο πιο εξωστρεφής η συζήτηση!

Το νόημα αυτών των post είναι να κατανοήσετε τους βασικούς τρόπους δουλείας. Εάν τώρα κανείς το θέλει μπορεί να προχωρήσει σε ανάλυση ή να ξεκινήσει οποιαδήποτε συζήτηση-προβληματισμό.

Επειδη καποια παιδια οπως εγω δεν εχουν supporter θα ηθελα να πω τι κανω εγω και αν καποιος εχει να προτεινει κατι θα ειναι αρκετα σημαντικο.

Αρχικα κραταω σε ενα xls το RBc και το % επιθετικων και % αμυντικων.Ετσι ανα τακτικη ξερω που χανω και που κερδιζω σε ριμπ.

Αντιστοιχα κραταω το OFc ,Ast/Tot , Ast/Turnover, Λαθη ανα κατοχες , τριποντα ανα κατοχες, βολες ανα κατοχες.Αρα εχω ανα επιθετικη τακτικη και OFc , το πως θα αντιδρασει η ομαδα μου επιθετικα.

Συνολικα , συγκρινοντας και με τα ratings και τα υπολοιπα καλουδια που εχει το xls του παπαγαλου,ακομα και χωρις supporter εχεις μια μακροσκοπικη αποψη του πως δουλευουν καποια πραγματα.