BuzzerBeater Forums

Czytałem sporo twoich wypowiedzi na globalu na temat bloków więc mniej więcej znam twoją opinię na ten temat :) Fajnie by było jakbyś miał rację. Niestety na chwilę obecną raczej nikt tego doświadczalnie nie potwierdził. A nawet mario wcześniej pisał że miał dwóch podkoszowych z blokami 13 i 14 (o ile dobrze pamiętam) i nie zauważył wielkiej poprawy w obronie pod koszem. A to są już wielkości bloków które powinny robić różnicę, zwłaszcza że mario najwyżej grał w 2 lidze.

Kolejnym argumentem "za" jest wątek BBków, który kiedyś przytaczałem podczas debaty na selekcjonera u21, albo seniorów w tym lub zeszłym sezonie. Była tam jasna i klarowna wypowiedź, że nie wszystkiego spróbowaliśmy w tej grze i wciąż niektóre jaskinie BB pozostają nieodkryte :)

No, właśnie ten wątek to trochę mało. W sensie że samo stwierdzenie że nie wszystko jest odkryte nie wystarczy aby zachęcić jakieś większe grono userów do spróbowania innej drogi. Mogli by powiedzieć coś więcej, dać jakieś wskazówki (ile tak naprawdę dają te bloki oraz jakieś wytyczne dla dobrego ataku z dystansu, bo jeśli u PF/C trenujemy ID + BL to musimy się nastawić na atak z dystansu). Bo tak jak pisałem wcześniej na stworzenie dobrej drużyny która ma wygrywać z LI/MTM potrzeba około 2,5 roku realnego czasu. To długi okres. Jeśli okaże się po takim czasie że coś jednak nie tak zrobiłeś, to będzie Ci się chciało znowu zaczynać od początku? Nie sądzę.


Dla mnie ta gra byłaby zbalansowana gdyby zastosować taką symulację:

- bierzesz 2x po 10 zawodników 18 letnich, SS10 = 70, identyczne podpoziomy.
- symulujesz np 8 sezonów treningu trenerem lvl 5, niech będzie, że każdy trening pełny
- jednej drużynie symulujesz idealny trening pod LI/MTM (w sensie że idealna wielkość każdego skilla dla tej taktyki) dla każdej pozycji , a drugiej idealny trening pod atak z dystansu (i 2-3 jeśli chcemy pokazać że 2-3 też działa)

Po takim 8 sezonowym treningu, obie drużyny powinny wygrywać między sobą średnio co drugi mecz (wszystko powinno zależeć od czynnika losowego) oraz mieć mniej więcej takie same pensje (aby mieć taki sam dochód tygodniowy). Wtedy gra byłaby zbilansowana.
A podejrzewam że tak nie jest. Uważam że drużynę pod LI robi się szybciej, oraz jest ona mimo wszystko tańsza od drużyny która miałaby się z nią równać przy ataku z dystansu.

Także dane z tego sezonu mam. Obecnie mam centra z BLK 14 ale już reszte ze słabszymi.
Szkoda że w tym meczu już 2 z blokami nie miałem:
http://www.buzzerbeater.com/match/49777042/boxscore.aspx
Mówiono też na globalu że nie mamy dobrych zawodników by bronić 23. Mówiono tam tez że ID powinni mieć też obwodowi. W tym meczu np. ID od PG do C były takie(S5): 9, 11, 14,16, 20(22)... Piszę w nawiasie bo 22 buzzer manager tak przy nim pokazuje. Czy pomogło danie 23 czy zaszkodziło ciężko stwierdzić bo inne nastawienie drużyn było. Jeżeli jednak to jest słabe ID w teamie by bronić 23 to tylko mtm zostaje. Szczególnie że mogę teraz wystawić graczy na obwodzie z bardzo wysokim OD(18,21) oraz chyba wysokim ID 8,9 a i tak nie mam przekonania do 23. Plus SF z OD13 i ID11.

A ja bym chciał 4 graczy w składzie z ID=OD=BLk=PS15 a reszta skilli różowych i jednego killera z ID=OD=15 i IS 20 :)
Do jakiej taktyki taki team by się nadał i do której ligi?

Ja sam mam zawodnika z blokami =12 na poziomie 2 ligi i powiem szczerze, że ciężko zobaczyć mi wpływ bloków na grę obronną, ponieważ dominuję w swojej lidze. Teraz pojawia się pytanie, czy bloki na poziomie 13-14 są odpowiednio wysokie na 1-2 ligę? Może odwróćmy pytanie, czy rzut z bliska na poziomie 13-14 jest odpowiednio wysoki na 1-2 ligę? W przypadku 1 pytania ciężko nam udzielić odpowiedzi, bo jeśli mówimy o defensywie to odpowiadają za to 3 skille (id,sb,rb), tak w przypadku drugiego pytania mówimy tylko o 1 skillu (is), który zresztą łatwo zweryfikować zaglądając do statystyki FG%. Niestety, brakuje ratingów defensywy w tej grze. Zawsze można sprawdzić jak zawodnik bronił dzięki aplikacji play-by-play, ale ona jest dostępna tylko dla supporterów, co niejako ogranicza pole manewru w doświadczeniu.

BBcy nigdy nie dawali wskazówek co należy trenować pod daną taktykę, więc czemu mieliby robić wyjątek dla bloków? Wszystko jest w naszych rękach, aby rozpracować doszczętnie grę. Nawet jeśli bloki okażą się niewypałem to zawsze jesteśmy bogatsi o wiedzę i możemy już doradzić w kwestii treningu. Teraz wszystkie reprezentacji o dziwo odradzają treningu bloków, choć nasuwa się pytanie czemu tak robią mimo braku kontrargumentów? Zdanie BBków na ten temat najlepiej definiuje przysłowie "jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz". Oznacza to nic innego jak gra jest w naszych rękach. Sami mamy radzić sobie z problemem. Nie wnikam w to czemu nikt tego jeszcze nie zbadał, ponieważ nie ma co roztrząsać przeszłości, a działać na przyszłość.

Czynnika losowego nie ma w tej grze ;)

Dwie kosy w kadrze!!!:/ Będę potrzebował obwodowych w formie.

Ja sam mam zawodnika z blokami =12 na poziomie 2 ligi i powiem szczerze, że ciężko zobaczyć mi wpływ bloków na grę obronną, ponieważ dominuję w swojej lidze. Teraz pojawia się pytanie, czy bloki na poziomie 13-14 są odpowiednio wysokie na 1-2 ligę?

Jeżeli jest to skill, który naprawdę coś daje, to powinny być odpowiednie w tym momencie . Dlaczego? Dlatego że jest to wielkość o przynajmniej 4 poziomy wyższa niż ma zdecydowana reszta ligi. Wysokość skilla na poziom ligi to wartość relatywna a nie stała. Nieważne jakie bezwzględnie wartości skilli mają twoi zawodnicy. Ważne jakie te wartości mają zawodnicy w pozostałych klubach w lidze. A nie sądzę żebym się pomylił mówiąc że jeśli twoi PF + C mieliby bloki łącznie na poziomie 25 to jest to o jakieś 7-8 poziomów więcej niż łączna suma bloków PF+C 90% pozostałych drużyn w lidze. A taka różnica powinna być widoczna. A z tego co słyszę np. od Mario to tej różnicy nie widać.

BBcy nigdy nie dawali wskazówek co należy trenować pod daną taktykę, więc czemu mieliby robić wyjątek dla bloków?

To była tylko propozycja. Mogą zrobić coś innego. Chodzi mi o to, że ta gra robi się coraz nudniejsza z każdym sezonem. Gdyby nie trening to na najwyższych poziomach praktycznie wszyscy jechaliby bunga + LI + MTM. Ja osobiście nie pamiętam kiedy ostatnio skautowałem drużynę przeciwnika (w tym sezonie też dominuję w swojej lidze więc nie muszę, ale nawet w poprzednich tego nie robiłem). Po prostu ustawiam MTM w obronie i tyle.
Postępująca nuda jest moim zdaniem największym czynnikiem powodującym ciągły odpływ userów z gry. A do BBków należy aby starać aby w tą grę grało jak najwięcej osób. Reklamy mogą dać chwilowy przypływ userów, ale większość z nich gdy zobaczy, że ta gra jest nudna i wszyscy grają na jedno kopyto to szybko sobie odpuszcza.

Wiesz, może i w końcu ktoś odkryje lekarstwo na LI/MTM i udowodni, że jednak da się wygrywać z obwodu i grając 2-3 w obronie. Tylko oby to odkrycie nie przyszło jak już zostanie poniżej 10 000 userów i okaże się że BBcy nie są w stanie utrzymać serwerów i muszą grę zamknąć :/

Teraz wszystkie reprezentacji o dziwo odradzają treningu bloków, choć nasuwa się pytanie czemu tak robią mimo braku kontrargumentów?

A mnie to w ogóle nie dziwi. Reprezentacja to nie klub i nie jest do eksperymentowania. A namawianie do treningu bloków jest takim eksperymentem bo trzeba ten trening robić kosztem innych skilli, które na razie udowodniono że działają i mają bardzo duży wpływ na poziom gry zespołu. Na razie nie ma żadnych dowodów na to że bloki mogą się opłacać, jest za to trochę przypadków na to, że jednak plusy z wysokich bloków nie rekompensują minusów. Więc selekcjonerzy wolą iść za sprawdzoną taktyką, trochę ją tuningując żeby wg nich dała im nawet najmniejszą przewagę nad inna reprezentacją trenującą w podobny sposób lub szukając innych sposób na zdobycie przewagi nad innymi krajami (np farmy dla mutantów).

Czy bloki na poziomie 13-14 są wystarczająco wysokie, aby zatrzymywać IS na poziomie 15-16? Podejrzewam, że nie, choć chciałbym się mylić. Druga sprawa gra ofensywna/defensywna jest efektem umiejętności całej piątki na parkiecie, a nie tylko 1 zawodnika.

Odnośnie odpływu graczy z BB. Sądzę, że nie jest to globalna tendencja, nie dotyczy tylko i wyłącznie BB. Taki HT stracił blisko 35% swoich użytkowników na przestrzeni 3 lat. Oczywiście działania BBków mają istotny wpływ jak kształtuje się baza graczy, ale tendencja pozostanie ta sama.

Reprezentacja jest właśnie idealnym miejscem na eksperyment. Ogromna baza zawodników. Czemu nie poświęcić 3-4 z 50 na coś nowego? A może wypali właśnie? Z drugiej strony rozgrywki na poziomie reprezentacji są bardziej wyrównane niż na poziomie klubowym, co stwarza idealne pole dla porównań. Szczególnie trening jaki jest w u21 (mutacja) daje świetne warunku ku temu. Nabity IS+ID+RB vs. SB+ID+RB. Ciekawa rywalizacja, prawda? :)

Last edited by Pewu at 11/7/2012 11:10:01 AM

Czy bloki na poziomie 13-14 są wystarczająco wysokie, aby zatrzymywać IS na poziomie 15-16? Podejrzewam, że nie, choć chciałbym się mylić. Druga sprawa gra ofensywna/defensywna jest efektem umiejętności całej piątki na parkiecie, a nie tylko 1 zawodnika.

Mi nie chodzi o ty czy bloki na poziomie 13-14 są w stanie zatrzymać IS 16 tylko czy robią różnicę. Powinny. Bo skoro nie ma różnicy między blokami =7 a blokami =13- 14, to dlaczego ma być różnica między blokami = 13- 14 a blokami = 18-19 ?

Tak na innym przykładzie: Jeżeli atakujesz z dystansu przeciwko obrońcy z OD =16 to widać różnicę gdy atakujesz grajkiem z JS=16 i JR =8 a takim z JS=16 i JR = 14. Nie mówię że ten drugi trafia jak chce przeciwko temu obrońcy, ale widać że jednak te 6 poziomów w JR robi różnicę (to czy wielkość tej różnicy jest adekwatna do różnicy w pensji to inna kwestia). W przypadku bloków najwyraźniej tej różnicy nie widać.

Reprezentacja jest właśnie idealnym miejscem na eksperyment. Ogromna baza zawodników. Czemu nie poświęcić 3-4 z 50 na coś nowego? A może wypali właśnie? Z drugiej strony rozgrywki na poziomie reprezentacji są bardziej wyrównane niż na poziomie klubowym, co stwarza idealne pole dla porównań. Szczególnie trening jaki jest w u21 (mutacja) daje świetne warunku ku temu. Nabity IS+ID+RB vs. SB+ID+RB. Ciekawa rywalizacja, prawda? :)

To spróbuj wygrać wybory z takim programem:
Za mojej kadencji kadra będzie eksperymentować. Nie będę używać sprawdzonych metod, które od wielu sezonów dają nam medale we wszystkich imprezach i sprawiły że w tej chwili mamy jedną z kilku najmocniejszych reprezentacji w świecie BB. Będę próbował innych taktyk i ustawień , które inne czołowe reprezentacje oraz kluby w BB uznały za gorsze i nieefektywne. Jako, że poziom rozgrywek na szczeblu międzynarodowym jest najbardziej wyrównany to da mi to możliwość właśnie udowodnienia raz na zawsze czy to LI jest faktycznie takie mocne, czy jednak da się je pokonać za pomocą np. RnG. Jeśli uda nam się przy okazji wygrać jakieś medale to super, ale jeśli nie to nic się nie stanie, bo najważniejsze jest to, że uda nam się potestować rzeczy na które innym reprezentacjom brakuje jaj aby spróbować :)

Serio, jeśli wygrasz wybory z takim programem to na następnym zjeździe masz u mnie butelkę złotego Jasia :)


A co do poświęcenia 3-4 zawodników z 50, to z pewnością doskonale wiesz, że to nie takie proste. Nawet w Polsce która jest jedną z największych nacji w BB, więc teoretycznie powinniśmy mieć luksus poświęcenia kilku zawodników w sezonie na różne eksperymenty.
Problem polega na tym, że których z tych zawodników chcesz poświęcić na taki eksperyment? Najlepszych trochę szkoda, bo i tak bardzo niewiele ich dochodzi do poziomu reprezentacyjnego, więc oddawanie ich z miejsca na eksperyment jest raczej niewskazane. Najsłabszym z kolei już przy urodzinach brakuje do tych najlepszych minimum z 15 punktów w skillach, więc nawet jeśli będą sumiennie trenować przez całą karierę to do kadry mogą nigdy nie trafić bo po prostu na starcie mieli za dużą stratę.

Ale PeWu napisał też, że w reprezentacji do 21 lat można by przeprowadzić taki eksperyment. W tym wypadku to by było łatwiejsze.

Wytrenowanie zawodników, może i tak, bo nie trzeba tak wysokich potencjałów (więc zwiększa się ilość dostępnych zawodników) i muszą trenować tylko przez 4 sezony, a nie 8-10. Ale już eksperymentowanie ustawieniami składu i taktykami w meczach w turnieju nie różni się pomiędzy U21 a NT.

Dlatego moja oferta złotego Jasia jest aktualna niezależnie czy wygra wybory na selekcjonera NT czy na U21, jeśli wygra je z takim (lub podobnym, ale w takim samym duchu) programem dla kadry jak napisałem we wcześniejszym poście :)

Powinieneś wiedzieć, że poziom bloków * jakiś współczynnik = ilość bloków/mecz. Nie, tak to nie działa. Jednak faktycznie, określenie rezultatów jest trudnym zadaniem. Dobrym rozwiązaniem może być przeglądanie powtórek meczów i określanie stosunku kółek do krzyżyków w pomalowanym ;)

Nie twierdzę, że trzeba każdy mecz grać takimi zawodnikami, ale należałoby to sprawdzić. Grając w różnych turniejach ME/MŚ zawsze trafi się jakiś rodzynek co odstaje od reszty. Od biedy można nawet spróbować tak zagrać w sparingach o ile nie grają tam "konkursowicze" :)

Powinieneś wiedzieć, że poziom bloków * jakiś współczynnik = ilość bloków/mecz. Nie, tak to nie działa. Jednak faktycznie, określenie rezultatów jest trudnym zadaniem. Dobrym rozwiązaniem może być przeglądanie powtórek meczów i określanie stosunku kółek do krzyżyków w pomalowanym ;)

Yyy coś nie do końca rozumiem co chciałeś przez to przekazać. Najpierw że powinienem wiedzieć skąd się biorą bloki/mecz a potem że to tak jednak nie działa?

Co do reszty wypowiedzi to się zgadzam. I pewnie dlatego bloki są takie kontrowersyjne. Bo po prostu ciężko zauważyć tą różnicę (jeśli jest). Wg mnie najtrudniej ze wszystkich dostępnych skilli. Ponieważ bardzo duży "hipotetyczny" wkład bloków w grę zespołu jest dla nas ukryty to dlatego tym bardziej BBcy powinni trochę wiedzy na ten temat udostępnić. Wtedy wielu userom naprawdę łatwiej byłoby się zdecydować na inny trening niż ten który teraz dominuje.
Bo mimo iż tak na szybko nie mogę znaleźć lepszego sposobu na sprawdzenie efektu wysokich bloków niż ten co podałeś, to jednak musisz przyznać, że nawet on nie jest rozstrzygający i dość łatwo byłoby go podważyć.

Nie twierdzę, że trzeba każdy mecz grać takimi zawodnikami, ale należałoby to sprawdzić. Grając w różnych turniejach ME/MŚ zawsze trafi się jakiś rodzynek co odstaje od reszty. Od biedy można nawet spróbować tak zagrać w sparingach o ile nie grają tam "konkursowicze" :)

Ale jeśli zagrasz przeciw tym "rodzynkom" to znika twój argument o tym że stawka jest najbardziej wyrównana w reprezentacji. Z takiego meczu to wnioski możesz wysnuć takie same jakbyś sobie teraz zagrał w swojej lidze z zespołami o klasę lub dwie słabszymi od Ciebie. Ze sparringami tak samo. Rzadko obie reprezentacje grają swoimi najmocniejszymi składami (no i na starcie muszą być na podobnym poziomie). Jedynie co to mógłbyś spróbować taki eksperyment jeśli miałbyś zagwarantowane 1 miejsce w grupie i grał z jakąś reprezentacją która koniecznie musi z nami wygrać. Ale taki mecz to się trafia nie częściej niż raz na sezon. To trochę mało jednak okazji do takiego eksperymentowania :)