BuzzerBeater Forums

Πριν από όλα την καλημέρα μου στην λατρεμένη ΙΙ.4

Σίγουρα η συζήτηση εδώ πήρε και κάποιες άλλες τροπές αλλά θυμίζω ότι ο ''πυρήνας'' του θέματος ήταν το κατά πόσο ένα αποτέλεσμα ήταν φυσιολογικό/δίκαιο ή όχι.

Με κίνδυνο να σας κουράσω θα γράψω εδώ κάποιες σκέψεις για το πως μπορούμε να κρίνουμε ένα αποτέλεσμα. Η αφορμή είναι το συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά η ισχύς της παρακάτω ανάλυσης μπορεί να επεκταθεί σε όλα σχεδόν τα παιχνίδια. Είναι γενική δηλαδή.

Πάμε λοιπόν. Οι παράγοντες που κρίνουν την έκβαση ενός παιχνιδιού είναι οι παρακάτω (χωρίς σειρά σπουδαιότητας)

1. Έδρα
2. Core skill
3. Ενθουσιασμός
4. Καταστάσεις
5. Μαντέματα
6. Τακτική
7. Δευτερεύοντα skill
8. Παραπάνω/Λιγότερη διάθεση
9. Κατανομή skill (ματσαρίσματα)
10. PR mager
11. Τύχη
12. Άλλοι παράγοντες (π.χ κρυφά skill)

Οι παράγοντες 1 έως 6 αποτυπώνονται , με σημαντική ακρίβεια, στα ομαδικά ratings.
Οι παράγοντες 7 έως 12 αποτυπώνονται λίγο ή καθόλου στα ομαδικά ratings.

Σχόλιο: Οι παράγοντες 1 έως 6 καθορίζουν την έκβαση ενός παιχνιδιού πιο συχνά από τους παράγοντες 7 έως 12 ειδικά όταν οι ομάδες που αγωνίζονται είναι θα λέγαμε πιο ''συμβατικές''

Στο συγκεκριμένο ματς ο Athinaikos BC άθροισε ομαδικά ratings 8 μεσαίο
Στον αντίποδα ο KOLIDRIANS άθροισε 8 χαμηλό

Άρα οι παράγοντες 1 έως 6 δίνουν μικρό προβάδισμα στον Athinaikos BC.

Πάμε τώρα να εξετάσουμε τους παράγοντες 7 έως 12

7. Δεν μπορώ να ξέρω τα skill των ομάδων παρά μόνο τον παίχτη που έχει βγάλει στην λίστα ο Athinaikos BC. Ο συγκεκριμένος έχει τεράστια θέματα αλλά μέχρι εκεί.
8. Ο Athinaikos BC είχε παραπάνω διάθεση
9. Πολύ μεγάλο πλεονέκτημα εδώ του KOLIDRIANS επειδή επιλέγει ουδέτερο σύστημα και μάλιστα την βασική επίθεση. Η βασική επίθεση είναι ''μανούλα'' στο να εκθέτει αμυντικές τρύπες σε βασικά/δευτερεύοντα και να παίρνει τα φάουλ από τους φαουλάκηδες.
10. Ο KOLIDRIANS έχει PR manager για εντός άρα ή ισοπαλία ή πλεονέκτημα του KOLIDRIANS εδώ
11. Δεν το μέτρησα ακόμη
12. Και οι δύο ομάδες έχουν θέματα εδώ, κατά κανόνα αυτό ευνοεί τον θεωρητικά πιο αδύναμο.

Στα δικά μου μάτια οι παραπάνω παράγοντες είναι σε μία καλή ισορροπία.
Ο Athinaikos BC έχει ένα μικρό πλεονέκτημα στα ''φανερά'' (παράγοντες 1 έως 6)
Ο KOLIDRIANS έχει ένα μικρό πλεονέκτημα στους ''κρυφούς'' παράγοντες (7 έως 12)

Με βάση την παραπάνω ανάλυση λοιπόν θα έπαιζα τα λεφτά μου στο Χ.

Ζητάω συγνώμη που δεν έγραψα με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια την ανάλυση (και με μαθηματικά σχήματα) αλλά ήθελα να το αφήσω απλό και σύντομο στο μέτρο του δυνατού το κείμενο.



Last edited by GM-sarithin at 12/3/2014 4:02:10 AM

Θέλω εδώ να διατυπώσω μία σκέψη μου με αφορμή την συζήτηση που ξεκίνησε για το συγκεκριμένο παιχνίδι.

Θα προσπαθήσω να είμαι ακριβής στις διατυπώσεις; μου ώστε να μην αδικήσω την δύναμη των επιχειρημάτων μου.

Η ''μηχανή'' του παιχνιδιού τρέχει με βάση τα 5 ματσαρίσματα που υπάρχουν κάθε στιγμή στο παρκέ.
Κάθε παίχτης λοιπόν αποφασίζει αν θα σουτάρει ή θα πασάρει την μπάλα ανάλογα με τα υπάρχοντα pp100 εκείνη την στιγμή στο παρκέ, την ικανότητα πάσας του , την εμπειρία του κ.λ.π

Ο υπολογισμός λοιπόν έχει στην βάση του την αμερικάνικη λογική ''1 Vs 1'' + team
Παράγοντες όπως έδρα, ενθουσιασμός, μαντέματα.........κ.λ.π δεν λαμβάνουν μέρος άμεσα στους υπολογισμούς!!!

Τι λοιπόν οι παράγοντες αυτοί δεν έχουν σημασία; Φυσικά και έχουν αλλά δεν μας δίνουν πόντους άμεσα, απλά βελτιώνουν τα skill και κατά συνέπεια τα pp100 όπου είναι και αυτό το μέγεθος που καθορίζει τελικά το αποτέλεσμα.

Είναι απλό λοιπόν αφού ξέρουμε τα pp100 να κρίνουμε τι συνέβη σε ένα παιχνίδι.; Όχι ακριβώς γιατί ξέρουμε μόνο τις μέσες τιμές των pp100 και όχι την κατανομή των pp100 κάθε χρονική στιγμή στο παρκέ. Μία όμως καλή ''γεύση'' την παίρνουμε.

Θα γράψω λοιπόν την σκέψη μου ως αφορμή για προβληματισμό. Εμένα σίγουρα με απασχόλησε αυτή η σκέψη και ζητώ απλά αν κάποιος από εσάς έχει χρόνο για ξόδεμα να παρακολουθήσει τον επόμενο επιχείρημα/ερώτημα.

Ο προβληματισμός είναι ο ακόλουθος: Νομίζω ότι ο υπολογισμός της ορθότητας ενός αποτελέσματος είναι στην πράξη μία αρκετά σύνθετη διαδικασία. Δεν είναι κάτι το αδύνατο να γίνει αλλά δεν είναι τόσο απλό πράγμα. Εμένα που παίρνει πάνω από 2-3 ώρες για μία πλήρη ανάλυση και μάλιστα χρησιμοποιώ και διάφορα εργαλειάκια που έχω αναπτύξει. Μία πρώτη εικόνα περίπου μου παίρνει μισή ωρίτσα.

Εσείς βρε παιδιά πως είστε τόσο βέβαιοι για ένα αποτέλεσμα; Δηλαδή πως υποστηρίζεται με τόση μεγάλη θέρμη το ότι αυτό ή το άλλο είναι το δίκαιο/φυσιολογικό αποτέλεσμα;

Αν έχετε αναπτύξει έναν γρηγορότερο ή ακριβέστερο τρόπο ανάλυσης παρακαλώ στείλτε μου ένα p.m
Εάν όχι παρακαλώ ξανασκεφτείτε την θέρμη με την οποία διατυπώνεται τους ισχυρισμούς σας

Εγω παντως καλυφτηκα με τα ποστ του GM και δεν σας κρυβω οτι εμαθα κιολας....
Θεωρω οτι θα πρεπει να κανετε και αρκετοι απο εδω μεσα το ιδιο και να ριξετε απλα τους τονους....

Villagkoures: δεν περίμενα υπσοτήριξη από σένα γιατί είσαι ανταγωνιστής [ :P] .

Περισσότερο έχει να κάνει με τα πράσινα που φοράς... :Ρ

Σοβαρά τώρα όμως πουθενά δεν έχασε 21 πόντους ο κολι άρα δεν στέκει ότι θα με κέρδιζε χαλαρά αν δεν έπαιζε το σέντερ που προπονεί συν του ότι από που και ως που να χάσω από μια όμάδα με σέντερ 5000 και πάγκο έναν παίκτη ότι διάθεση και να έχει.

Είπα ότι η ομάδα του Kolindrians έχασε με 21 πόντους στο 24λεπτο που ήταν μέσα ο σέντερ των 5000. Φαίνεται στο φύλλο αγώνα στο +/- του παίχτη. Και έπαιξε τα 10 τελευταιά λεπτά επειδή χτύπησε ο βασικός του C όταν το σκορ ήταν στο +15 για τους Koli και πήγε στο τελικό +2. Δεν κάνω υποθέσεις, είναι γεγονότα αυτά που λέω. Μπήκε στο 69-54 και το ματς τελείωσε 87-85. Τώρα για τους παίχτες των 2.000 - 3.000 έχω τις εμπειρίες μου: 3 ταυτόχρονα προπονώ εδώ και δεν ξέρω πόσες σεζόν πια και όταν ήταν χρέπια και έπαιζαν 48λεπτα σαν C ή PG μια χαρά νίκες έκανα, οπότε δεν μου φαίνεται και τόσο παράξενο αυτό, ειδικά όταν μιλάμε για μισό ματς.

Έκανες και μία σύγκριση με το ΠΦ σου και το Σέντερ σου άστοχη γιατί είναι σε άλλες θέσεις.Ο δικός σου δεν έχει ριμπ επόμένως είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν θα φαινόταν αυτό στο παιχνίδι, πράγμα λάθος ( το σχολιάζω για να καταλήξω αλλού όχι για το θέμα που συζητάμε). Τι σημαίνει δεν έχω ριμπ στο μπάζερ? δεν πηδάω ψηλά? ή δεν έχω όρεξη να πηδήξω για ριμπ? Αν ο Κρακόφσκι έχει καλύτερα ριμπ, άρα κάνει καλύτερα μπλοκ άουτ άρα θα παίρνει τα αμυντικά ή ακόμα καλύτερα θα παίνει τα επιθετικά από τον Μανζόρ άρα πιθανόν να τον αναγκάσει σε φάουλ. δεν πάει έτσι??ΠΑΠΑΡΙΑΑΑ!!!τπτ δεν θα γίνει από αυτά...γιατί όμως?

Εντάξει τώρα κάνεις νοητικά άλματα... Θυμίσου ρε συ το περσινό ματς στην έδρα σου (αυτό που μου βάρεσες τη δυνατή) που τον είχα βάλει C τον Μανζόρ τι όργια έκανε για να δεις ότι δεν λέω ό,τι να'ναι. Ακόμα και φέτος νομίζω είχες κάνει φλιπ στις θέσεις των αμυντικών σου και είχαν παίξει αντίπαλοι (δυστυχώς ο Μανζόρ είχε 6 κατάσταση και δεν έκανε το πάρτι που περίμενα).
Το πώς συγκρίνει τα σκιλλς το BB τα αναφέρει ο Νεκτάριος άψογα παραπάνω. Αν Κρακόφσκι και Μανζόρ παίξουν αντίπαλοι, ο Κρακόφσκι θα τον πατήσει κάτω στα ριμπάουντ, 100 στις 100 φορές (με δεδομένο ότι έχουν ίδιο ενθουσιασμό και κατάσταση).

Και μια γενική κριτική για τη μηχανή του αγώνα: Χάρη στην απλότητά της, εγώ πιστέυω ότι η μηχανή κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Έχω παίξει ΑΠΕΙΡΑ μπασκετάκια (κυρίως offline, τύπου FM) και η μηχανή τους ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ, μιλάμε για απαράδεκτες καταστάσεις. Ακόμα και για το FM που θεωρείται top, θα σας πρότεινα να πάτε μια βόλτα στα forum της SI να δείτε τι κουράδα πέφτει κάθε χρόνο για τη μηχανή του παιχνιδιού (που μιλάμε έχει κατά καιρούς εξόφθαλμα λάθη τύπου οι κεντρικοί αμυντικοί να μην κάνουν τάκλινγκ, οι τερματοφύλακες να μην πιάνουν την μπάλα και οι επιθετικοί να μην μπορούν να βάλουν τετ-α-τετ μέχρι το patch).

Σχετικά με τη σύγκριση των skills και τον καθορισμό των αποτελεσματων, το ΒΒ αγγίζει το άριστα για μένα, ακόμα και αν έχω ρίξει κι εγώ τα καντήλια μου μετά από παιχνίδια. Διορθώσεις θέλει; Προφανώς, αλλά μιλάμε για ένα δωρεάν διαδικτυακό μάνατζερ το οποίο βάζει τα γυαλιά σε όλα τους είδους του.

Και ένα τεχνικό θέμα, για να μην έχετε ελπίδες: Διορθώσεις στη μηχανή του παιχνιδιού δεν πρόκειται να γίνουν. Ο ΒΒ-Marin είχε πει ότι ο developer της μηχανής έχει αποχωρήσει. Όσο καλός προγραμματιστής και αν είναι ο Marin, η μηχανή δεν θα αλλάξει γιατί είναι χτισμένη σε flash, το οποίο και για να διορθώσεις το παραμικρό bug σου βγαίνει η Παναγία, ακόμα και να προσπαθήσεις να το εντοπίσεις. Γι'αυτό και τα προβλήματα π.χ. στα blank lineups που προσπαθεί να τα φτιάξει εδώ και κάτι μήνες και τα ανέβαλε για φέτος. Μόνο αν φτιαχτεί νέα μηχανή σε άλλη γλώσσα ή βρεθεί dev με εξειδίκευση σε flash (και πολύ διαθέσιμο χρόνο) θα αλλάξει η μηχανή.

Μα είναι αυθεντία σε αυτά...

εγώ όμως ας πούμε που δεν έχω τις γνώσεις μαθηματικών του Νεκτάριου που έχει την δυνατότηα να αναλύσει ακόμα περισσότερο ένα αποτέλεσμα, με την πρώτη ματιά του φύλλου αγώνα, όταν βλέπω μια ομάδα να έχει 15+ περισσότερα ριμπάουντ και 23 επιθετικά άρα και 23 ανανεώσεις επίθεση, αυτό και μόνο μου λέει πολλά για τον συγκεκριμένο αγώνα...

ευχαριστουμε πολυ!μολις μαθαμε πολυ σημαντικα πραγματα..

9. Πολύ μεγάλο πλεονέκτημα εδώ του KOLIDRIANS επειδή επιλέγει ουδέτερο σύστημα και μάλιστα την βασική επίθεση. Η βασική επίθεση είναι ''μανούλα'' στο να εκθέτει αμυντικές τρύπες σε βασικά/δευτερεύοντα και να παίρνει τα φάουλ από τους φαουλάκηδες.

Αυτό ισχύει και για τις απομονώσεις?Που είναι και αυτές ουδέτερης επικέντρωσης και κανονικού ρυθμού?

Και γενικά είχα την εντύπωση ότι τα εσωτερικά φορτώνουν με περισσότερα φάουλ τον αντίπαλο,λόγω των επαφών στη ρακέτα!

Εντάξει..το παραδέχομαι!!Πετάχτηκα σαν π@@τσα!!! :|

Αλλά δώσε μας τα φώτα σου!!Δεν μπορεί να τα λες στον μισητό και να μας αφήνεις εμάς στην άγνοια!!!! :(

Οι απομονώσεις έχουν να κάνουν πάρα πολύ με τον τρόπο που θα παιχθούν.

Αλλά σαν γενικό κανόνα τα ουδέτερα εκθέτουν έντονα αμυντικές αδυναμίες σε δεύτερα σκιλλ και φαόυλ

Βλέπω η Α1 είναι παρούσα...Kάτι της τράβηξε την προσοχή μάλλον.... :)

(http://i.imgur.com/3mV1n.gif)

Last edited by Kung Flu at 12/3/2014 4:34:08 PM