BuzzerBeater Forums

Jak to rozwiązać?

Proponowany przeze mnie schemat jest na etapie zarysu, projektu, propozycji. Tak by poddać owe zagadnienie pod rozważania. Mój pomysł oznacza w pewnym stopniu poświęcenie U-21. Ale tylko jeśli porównać do dzisiejszego stanu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Ale z drugiej strony w obecnej sytuacji stawiamy wszystko na kadrę U-21, której wyniki z racji nieprzewidywalności, przypadkowości tego poziomu rozgrywek i tak są niepewne. A trzeba jasno przyznać, że tym samym poświęcamy kadrę NT, na którą moglibyśmy mieć realny wpływ.
Co więcej, poświęcamy również polskich zawodników. Trenując ich do stanu, w którym są nieatrakcyjni rynkowo.
W efekcie kluby pozbywają się ich za stosunkowo niskie kwoty (patrz: Ciejka). Niczym zbędny balast, ciążący klubowi. I nikt mi nie powie, że na tych transferach nie dałoby się więcej zyskać.

Może należałoby podzielić draftowanych po równo.
I stworzyć dwa obozy. Skautów U-21. Oraz skautów NT.
Niech każdy z nich np. po drafcie dostanie zawodników z draftu pasujących na daną pozycję (za którą odpowiada) i stworzy listę preferencji.
A potem niech wybierają jak w drafcie. Tyle, że odwrotnie czyli ci z lepszymi wynikami w wyższych ligach, od PLK w dół jako pierwsi itd. Doszedł by dodatkowy smaczek rywalizacji między skautami.
Jeśli miałoby być idealnie demokratycznie to...
Co musicie przyznać nie preferuje to obozu rewolucjonistów. Bo ludzie z zasady wolą zostać przy tym, co znane niż próbować czegoś innego.

Który obóz będzie miał więcej zwolenników ten dostanie więcej zawodników do wytrenowania.

Argumenty

Poza siecią skautów NT, nie tych proponowanych przez m4tiego (czyli over 21, którzy niech zostaną wolą selekcjonera wprowadzeni, bo przecież z obecnymi graczami wychodzącymi z wieku juniora też można próbować coś robić) proponowałbym stworzenie czegoś w rodzaju linii realizacji zamówień.
Na czym miałoby to polegać?
Wyobraźmy sobie, że klub PLK czy II ligi zgłasza się ze swoim zamówieniem na konkretnego gracza do centrali tzw. obozów treningowych (żeby nie nazywać ich farmami, mogą być ewentualnie fabryki).
Konkretne zamówienie. W jakim wieku. Jaki potencjał. Jak miałby wyglądać. I czy po zakupie (transferze) zamierzałby go dalej trenować. Zamówienie po znalezieniu zawodnika bądź zawodników najbliżej spełniających wyjściowe wymagania trafiałoby do realizacji, ale...
Bez żadnych zobowiązań ze strony klubu PLK, że potem go wykupi. Pełna swoboda. Obóz treningowy (czyli klub przygotowujący gracza) i tak zakładam, że by na tym transferze później zarobił, bo spodziewam się iż byłyby to atrakcyjne zamówienia. Na specyficznych zawodników.
W efekcie PLK i II liga dostawałyby Polaków, jakich tylko by sobie życzyli. Czy kompletnych czy przygotowanych do dalszego treningu. Bez poświęcania wyniku poprzez trenowanie zawodnika na niewłaściwej pozycji.

Dzięki temu jak wierzę polskie kluby zarabiałyby na transferach więcej pieniędzy, trenując bardziej wszechstronnych, wartościowych graczy.
Polska mogłaby się stać Ajaxem Amsterdam (nie znam koszykarskiego odpowiednika charakteryzującego się w szkoleniu juniorów) Europy a może nawet i świata.
Tym samym kluby mogłyby wydawać więcej, więc teoretycznie kupować lepszych zawodników.
Podnosząc poziom poszczególnych lig.
Zwiększając rywalizację.
I... zapotrzebowanie na dobrych zawodników.
Koło się zamyka.

A kluby najwyższych lig zarabiałyby bonusowo więcej pieniędzy z gadżetów za obecność polskich graczy w składach.
Sami wygrani

Co jest oczywiste NT też by miała z tego adekwatną korzyść.

Korzyści dla kadry NT

Nie dość, że kadra NT dostałaby skautów prowadzących zawodników od lat 18 a nie po 21 roku życia. To jeszcze co najważniejsze popierając mój model można by tworzyć co sezon naprawdę dużo wartościowych polskich graczy.
Różnorodnych.
Dlaczego dużo? Chociażby dlatego, że zawodnika pod NT nie ogranicza czas, więc nie odrzucalibyśmy dużej rzeszy zawodników z draftu, która nie nadaje się pod U-21 i jest ignorowana.
Poza tym gracze nie byliby tworzeni na jedno kopyto.
Zresztą, jeśli klub PLK czy II ligi dostawałby prawie gotowego gracza to dalej sam mógłby go prowadzić.
I to znów tworzyłoby różnych zawodników.
Ulegając inwencji doświadczonych graczy z sukcesami.
Wierzę, że pozwalałoby nam to na większy wybór, więc nie zmuszałoby aż do tak odgórnego planowania jak to odbywa się teraz.

Nieskuteczność obecnego systemu

Poprosiłem Mr. Presidenta, żeby policzył i przygotował mi listę ilu nowych zawodników (na daną pozycję) miał szansę powołać (z racji ich awansu na reprezentacyjny poziom) co sezon do kadry NT jako selekcjoner. Otrzymałem zbiorczą listę, z całej kadencji selekcjonera. Czyli z 4 sezonów (150224.22):

- PG - 3
- SG - 5
- SF - 3
- PF - 1
- C - 13

Te liczby to naprawdę 4 sezony.
Przez 4 sezony Mr. President jako selekcjoner miał szansę skorzystać z 1 PF-a. Słownie JE-DNE-GO.
Przez rok czasu.
To się nazywa konkurencja, prawda?
Co kampania wyborcza, co debata wyborcza pytamy kandydatów jak by chcieli, żeby wyglądali zawodnicy pod konkretne taktyki. I nic z tego wynika, bo nawet w ciągu roku, o ile zostaną na dwie kadencje to i tak ich nie zobaczą. Gdyby Mr. Presidenta zapytać pewnie gdzie widział PF-a pod Run and Gun to by musiał odpowiedzieć jak mniemam:
- Yyy, ale w kadrze jakiego kraju?

Jeden PF, trzech PG, trzech SF, "aż" 5 SG (w 4 sezony) i... 13 Centrów.
Dlaczego 13 centrów? Przecież to banalne. To najprostsza pozycja do wytrenowania.
Jestem przekonany, że większości z nich bliżej do Ostertaga lub Longley'a niż Olajuwona ;)

Jeżeli to jest dobry model treningowy, to... chyba nie chcę wiedzieć jak wygląda zły.

Podsumowanie

Szanuję zarówno vinnie_jonesa jak i pozostałych (skautów), którzy wkładali swoją pracę w realizację pewnych postanowień. Część z tych osób lubię. A to, że występuję z jakąś propozycją nie oznacza, że występuję przeciwko nim personalnie.

Najzwyczajniej w świecie…
Uznałem, że ten pomysł jest wart realizacji.
A co najmniej wart dyskusji.
Wysunąłem go ponieważ obawiam się, że proponowane projekty zmian są zbyt delikatne i przede wszystkim przeprowadzone zbyt późno. Na już ukształtowanych po 4 sezonach zawodnikach. Po co czekać tyle czasu skoro można zacząć od początku? Prowadząc zawodnika tak, że jego pensja będzie rosła znacznie wolniej i klub macierzysty będzie w stanie dłużej go utrzymywać i trenować. Tym samym klub będzie ponosił niższe koszty.
I dzięki temu będziemy mieli więcej klubów realizujących trening i więcej wytrenowanych a przede wszystkim dłużej trenowanych zawodników.

Uważam, że obecny model jest gwoździem do trumny NT.
I "uśmierca" wielu polskich zawodników, którzy zamiast trenować np. 7 sezonów trenują częstokroć połowę tego czasu.

Mam nadzieję, że część użytkowników np. z wyższych lig uzna ów projekt za coś im bliskiego. Coś, na co właśnie czekali.
Wystarczy sobie wyobrazić jaki to może dać profit PLK i II ligom. Kluby te nie będą musiały szukać graczy aktualnie dostępnych na TL. Będą miały większy wybór. Przez co będzie je trudniej pokonać. Być może trudniej się w tej lidze utrzymać. Ale czy to źle?
Nie chcemy lepszej ligi? Lepszych lig? Od PLK po VI-te?

Uważam ponadto, że obecnie wszystkie te osoby, czyli głównie skauci skupiają swoją uwagę i inwestują swój czas czemuś niewspółmiernemu do ich poświęceń. Do poświęceń właścicieli klubów również.

Trenujemy zawodników przez 4 sezony, pakując ich główne umiejętności i pensje. W imię czego? W celu uzyskania efektu podczas JEDNEGO sezonu, gdy ci zawodnicy mają 21 lat. Po czym większość z nich znika, wypruta, wyżyłowana przez ten system. I to nie są jacyś tam zawodnicy. To są zawodnicy z wysokim potencjałem jak np. Ciejka.
W celu uzyskania efektu podczas imprezy, o której wyniku może zdecydować to, że ktoś był pod koniec meczu zmęczony i nie obronił bądź nie trafił jakiegoś rzutu w ostatnich sekundach (podczas obecnej kadencji nie trenujemy kondycji, bo nie ma na to czasu) bądź też ktoś nie trafi wolnego (jak wyżej).
To tak jak byśmy siedząc przy pokerowym stole wkładali w grę więcej niż możemy z niej uzyskać. Poświęcenie jest moim zdaniem zdecydowanie zbyt duże. Wszystkie te osoby można by wykorzystać do realizacji czegoś bardziej odpowiadającego ich nakładowi pracy. Czegoś wartościowszego.
W sporcie chodzi o maksymalizację szans. Skupiając się na kadrze NT zdajecie sobie sprawę jak często może mieć ona szansę rywalizować o najwyższe cele?
Każdego sezonu. Pożytek z zawodników również będzie wówczas długoterminowy. Zainteresowanie kadrą, która stale bije się o najwyższe cele także z pewnością będzie większe. A przede wszystkim nie będziemy wówczas zależni od jednego lepszego bądź gorszego rocznika U-21 zdanego na losowość specyfiki rywalizacji kadr młodzieżowych.
Jeden sezon kontra długoterminowa walka, kampania z której można wyciągać wnioski i reagować na zaistniałą sytuację. Ile każdy z Was pamięta z np. swojego Sezonu 9 w BB? Tyle znaczy jeden sezon.

Zdaję sobie sprawę, że ten projekt może się wydawać bardziej szalony niż... odwróceni B.B. Kinga, ponieważ King nie oczekiwał żadnego poświęcenia a chciał tylko zawodników nie pasujących do obecnego modelu.
Przyznaję, że mój projekt wymaga więcej, ale może być też z niego dużo korzyści.

Czy podchodzę do tego planu zbyt optymistycznie?
Jeśli o czymś nie myślisz w ten sposób, to moim zdaniem tego nie zrealizujesz.
Wysuwam ów projekt pod dyskusję, bo po prostu trudno mi uwierzyć, by nie znaleźli się jego zwolennicy.

To jest przecież to na czym tutaj tak wielu podobno zależy.
Polacy w lidze polskiej.
Wartościowi zawodnicy.
Przydatni drużynom walczącym o najwyższe cele.
Odgrywający w nich znaczące role.
Czego chcieć więcej?
Jeśli w kadrach PLK będzie polskich graczy więcej to czy przychody z gadżetów nie ułatwią tym klubom posiadania w składzie nieco droższej gwiazdy niż obecnie? Może nawet reprezentanta Polski, który także przyniesie kolejne profity.

Czy coś ryzykuję?
Chyba jedynie to iż ktoś czegoś nie zrozumie i niewłaściwie zinterpretuje.
Mam nadzieję jednak, że takich problemów nie będzie.
Musicie pamiętać, że żeby coś skrytykować i otworzyć komuś na coś oczy to trzeba nim wstrząsnąć, bo inaczej nic do niego nie dotrze.
Grzeczność i pokora w tym wypadku nie popłaca.
Starałem się jasno nakreślić do czego ten plan zmierza.
Cel jest wiadomy.

Musimy zadać sobie pytanie czy chcemy jednosezonowych szans U-21 czy ciągłej walki z najlepszymi kadry NT, sezon w sezon?

Czy chcemy trenować zawodników by błysnęli w jednym sezonie (z wątpliwym skutkiem) a potem by ich dobrze rokujące potencjały zgasły z racji braku zainteresowania nimi i ich przepłaconymi kontraktami?

Czy może chcemy trenować wszechstronnych zawodników, których pożądałoby wiele klubów nie tylko w Polsce, ale i na świecie i sowicie za nich płaciło? Zawodników, którzy wraz z wiekiem będą już tylko jedynie szlifować swoje główne umiejętności do oczekiwanego stanu a nie zaczynać uczyć się jakichś sztuczek od nowa.

Czy chcemy tworzyć nieatrakcyjne dla klubów z najwyższych klas rozgrywkowych półprodukty (z umiejętnościami niewspółmiernymi do ich zawyżonych pensji) czy stawiamy na tworzenie gotowych, wartościowych produktów?
W postaci wszechstronnych, klasowych zawodników.

Last edited by Hawkeyed at 7/6/2010 10:13:04 AM

Wybierasz czerwoną pigułkę ze światem w którym Polska i jej zawodnicy odgrywają znacznie większą rolę niż dotychczas czy niebieską a wówczas moja rola się skończy a Ty wrócisz do matrixa U-21?

Odpowiedzcie sobie na te pytania.

Nie chcę nikogo wyróżniać, ale nie ukrywam że szczególnie liczy się dla mnie zdanie najbardziej doświadczonych graczy. Którzy różne projekty już wysnuwali i realizowali, bądź obserwowali to jak owe plany się sprawdzały.

Pozdrawiam

Hawkeyed

Razem możemy stworzyć pewną markę.
Teraz Polska! ;)

PS.
Mr. President słusznie zauważył, że mogłem kandydować w wyborach, jeśli chciałem zmian. Teoretycznie mogłem. Ale praktycznie, gdy zgłosił się m4ti_, kozlik4 i B.B. King nie mogłem. Jeśli chodzi o B.B. Kinga to życzyłem mu wprowadzenia jego pomysłu z "odwróconymi". Natomiast zarówno m4ti_ jak i kozlik4 swoim wkładem w pracę dla U-21 zasłużyli na możliwość walki o stanowisko. Nie chciałem z nimi walczyć o posadę, na której mi nie zależy tylko po to, by wprowadzić zmiany, które postuluję. A które, gdy trafią na dojrzały grunt można wprowadzić i tak.
Zresztą, Mr. President uważa, że wszystko co doskonałe dojrzewa powoli to może i polska społeczność dojrzała już do zmiany modelu treningowego. A jeśli nie, to może kiedyś dojrzeje.

Były selekcjoner NT zasugerował również, że mogłem wcześniej pracować dla kadry np. gdy vinnie potrzebował skautów PF. I znów mogłem. Ale jednak nie mogłem, bo wówczas musiałbym namawiać właścicieli klubów do stosowania treningu, którego nie popieram. A nie mogę robić czegoś, z czym się nie zgadzam. Nie potrafię tak. Źle się z tym czuję.

W związku z tym, iż wprowadzono nową metodę skautingu list draftowych wyjawię Wam jak ja rozwiązałbym problem rozgrywek kadr U-21. Otóż oprócz limitu wieku do 21 lat wprowadziłbym kolejny limit. Który załatwiłby wszystkie problemy, które powstają obecnie. Jaki?

Doszliśmy do etapu, gdy szukamy już zawodników ponad potencjał allstar od wieloletniej gwiazdy w górę, bo niższe już nie wystarczają.
I ja właśnie wprowadziłbym limit potencjału dla kadr U-21 do allstar, co:

1) Wprowadziło by element strategicznego planowania rozłożenia umiejętności graczom U-21 przez co rozgrywki tych kadr nie przypominałyby już tępego RTS-a;

2) Zapobiegło by obecnej sytuacji, gdy trenując graczy pod U-21 tak naprawdę marnuje się talenty tych, z najwyższym potencjałem poprzez nabijanie im pensji do nieatrakcyjnych budżetowo rozmiarów a z których pożytek powinny mieć kadry NT (patrz: (150077.180).

3) Prezes wybierając w drafcie zawodnika z wyższym potencjałem, wiedziałby że sięga po prawdziwą gwiazdę, z której może zrobić reprezentanta kraju. I nie byłoby wówczas pokusy gry w U-21, która dla nich byłaby niedostępna. Mój model treningowy dla tych graczy nasuwałby się wręcz naturalnie. W dodatku potencjały do allstar miałyby wówczas także swoją szansę na występy w kadrze U-21. Co być może wpłynęłoby na większe zainteresowanie i rozwijaniem swoich klubów przez graczy. A obecnie większe kraje jak Polska tę selekcję wszak zawężają. To mógłby być ważny argument dla BB-ków chcących zainteresować grą możliwie jak największą liczbę użytkowników

Swoją drogą ciekawe czy BB-cy również mogliby tę zmianę wprowadzić (czy jest to do wykonania a sądzę, że to żaden problem skoro przy powołaniach wprowadzili limit narodowości i wieku to dlaczego nie dałoby rady wprowadzić limitu potencjału dla U-21), gdyby pojawiły się takie postulaty.

Czyż to nie iście salomonowy wyrok? ;)

Last edited by Hawkeyed at 7/6/2010 10:17:22 AM

Po wnikliwie pobieżnym przeczytaniu nasuwa mi się pytanie - chcesz oddzielać kadrę NT od Młodzieżówki już na samym starcie, czy rewolucjonizować także młodzieżówkę?

Chcę oddzielenia NT od młodzieżówki.
Dla mnie jedna kadra to inny projekt z innym wzorem postępowania a druga także inny.
I nie da się tego połączyć przy obecnym stanie silnika ekonomicznego tej gry.
Co zresztą starałem się wyjaśnić.

Przeczytałem sobie wnikliwie ten tekst lekko długawy, ale zmusiłem się i napisze tak. Brawo. Wreszcie ktoś zaproponował nowatorskie, sensowne rozwiązanie któremu jestem wierny. Sytuacja jest taka, że albo napinka na U-21 i niszczenie zawodników, albo logiczny układ treningowy pod U-21 oraz NT. To rozwiązanie aczkolwiek musi być jeszcze dokładnie rozpisane ma sporo sensu i osobiście idzie w parze z moim nastawieniem do NT. Zresztą poszedłbym dalej, zadając jedno pytanie. Czy może z U-21 nie zrobić mini farmy pod NT, bez napinki na wyniki. Niech chłopaki grają ale ich podstawowe zadanie to medale w NT, a kadra U-21 to ma być przedsionek ich kariery.Typowe powołania, trenowanie pod U-21 ale w kontekście NT. W końcu zdobywając medale sezon w sezon w NT strata szans medalowych w U-21 nie będzie chyba problemem. Zamiast mieć 2 ekipy, z których żadna nie wygrywa, może lepiej mieć starszą z lepszą możliwością rozwoju w dalszym czasie (22-23 lata i więcej), ale mieć medale w NT sezon w sezon.

Hawkeyed napisałeś to wszystko co zamierzałem w niedalekiej przyszłości sam zaprezentować. Brawo, brawo i jeszcze raz brawo.Czas skończyć z obłudą i oszukiwaniem się i managerów z niższych lig, że oba nasze narodowe zespoły będą wygrywały, skoro nie wygrywały ostatnio nic. Lepiej jest mieć jeden (NT) który wygrywa, a być może i U-21 też coś od czasu do czasu ugra.
Jestem gotowy do pełnego poparcia cię w tym temacie.
Pozdrawiam.

Moim zdaniem wtedy U21 nic nie ugra :P Potencjał góra allstar nie da nam nawet wyjścia z grupy :P Natomiast wracając do projektu Hawkeyeda dotyczącego NT to moim zdaniem jest on ciekawy a nawet bardzo. Ale moim zdaniem tych należy wykorzystywać do niego tych z wysokim potencjałem a małą pensją na starcie i zaczynać od boków tak jak mówi jastrzębie oko ;) Natomiast drugą część zawodników trenować tradycyjnie pod U21. Nie wszyscy z nich będą straceni. Podam przykład Radka Podniesińskiego bo znam go od ''urodzenia'' :D Prawda jest taka że pensja jest bardzo duża jak na jego wiek i pozycję, ale potencjał go jeszcze nie zatrzymał i można jeszcze z niego zrobić świetnego gracza do NT. Wystarczy trening płynności ataków i DV. Główne skille ma już w miarę wyrobione i można do nich wrócić po wytrenowaniu boków, aż do wyczerpania potencjału. Natomiast tak jak wspomniałem nie każdy zawodnik po ''tradycyjnym'' treningu w wieku >21 lat jest stracony. Model Hawkeyda jest natomiast bardzo ciekawy i sam przyznam że mi się podoba, ale nie można odrzucać młodzieżówki. Moim zdaniem co roku trzeba wprowadzić podział na zawodników do U21 potem jeśli byliby dalej trenowani to NT i zawodników do wyłącznie NT i zaczynałoby się od boków a potem tłukłoby się główne skille. Ale nie można mówić że najwyższy potencjał to allstar bo wtedy bylibyśmy na poziomie Wysp Owczych :P Natomiast najbardziej podoba mi się pomysł tzw. fabryk. PLK i II ligi dostawałyby to co chcą a niższe ligi dostawałyby za to godziwe pieniądze, za które kupowałyby dobrych zawodników i poziom Polskiej ligi stale by wzrastał i w Polsce coraz większą rolę odgrywaliby Polacy. Hawkeyed jestem za, ale nie kosztem młodzieżówki jak już wspomniałem. Wyżej podałem jakie mogłoby być rozwiązanie. Życzę powodzenia w projekcie bo jest on naprawdę ciekawy ;) Uff mój najdłuższy post w historii BB :D

Moim zdaniem wtedy U21 nic nie ugra :P Potencjał góra allstar nie da nam nawet wyjścia z grupy :P Natomiast wracając do projektu Hawkeyeda dotyczącego NT to moim zdaniem jest on ciekawy a nawet bardzo. Ale moim zdaniem tych należy wykorzystywać do niego tych z wysokim potencjałem a małą pensją na starcie i zaczynać od boków tak jak mówi jastrzębie oko ;) Natomiast drugą część zawodników trenować tradycyjnie pod U21. Nie wszyscy z nich będą straceni. Podam przykład Radka Podniesińskiego bo znam go od ''urodzenia'' :D Prawda jest taka że pensja jest bardzo duża jak na jego wiek i pozycję, ale potencjał go jeszcze nie zatrzymał i można jeszcze z niego zrobić świetnego gracza do NT. Wystarczy trening płynności ataków i DV. Główne skille ma już w miarę wyrobione i można do nich wrócić po wytrenowaniu boków, aż do wyczerpania potencjału. Natomiast tak jak wspomniałem nie każdy zawodnik po ''tradycyjnym'' treningu w wieku >21 lat jest stracony. Model Hawkeyda jest natomiast bardzo ciekawy i sam przyznam że mi się podoba, ale nie można odrzucać młodzieżówki. Moim zdaniem co roku trzeba wprowadzić podział na zawodników do U21 potem jeśli byliby dalej trenowani to NT i zawodników do wyłącznie NT i zaczynałoby się od boków a potem tłukłoby się główne skille. Ale nie można mówić że najwyższy potencjał to allstar bo wtedy bylibyśmy na poziomie Wysp Owczych :P Natomiast najbardziej podoba mi się pomysł tzw. fabryk. PLK i II ligi dostawałyby to co chcą a niższe ligi dostawałyby za to godziwe pieniądze, za które kupowałyby dobrych zawodników i poziom Polskiej ligi stale by wzrastał i w Polsce coraz większą rolę odgrywaliby Polacy. Hawkeyed jestem za, ale nie kosztem młodzieżówki jak już wspomniałem. Wyżej podałem jakie mogłoby być rozwiązanie. Życzę powodzenia w projekcie bo jest on naprawdę ciekawy ;) Uff mój najdłuższy post w historii BB :D

Jastrzębskooczny. :D (?)

Kurde napisałem tak dużo a Ty wychwyciłeś tylko to :D Pora umierać ;)