BuzzerBeater Forums

B.B.King mi znowu zarzuca, że ja jakiś profesor jestem i wszystko wiem i dla mnie jest super. Ale ja też byłem kiedyś totalnie zielony w tych tematach. I jakoś nie stanowiło dla mnie problemu zrozumienie instrukcji.

No właśnie dokładnie o tym mówiłem i tylko utwierdzasz mnie w moim zdaniu ;-)
To odbijam piłeczkę - przecież profesor też kiedyś był przedszkolakiem, chodził do podstawówki. Czy skoro doszedł do tytułu profesora to oznacza, że każdy może do tego dojść i w związku z tym podręcznik do klas 1-3 ma być napisany językiem tylko dla niego zrozumiałym?

Czy ja gdzieś napisałem, że wszystko ma być tylko dla mnie?
Wszyscy mamy te same reguły, ja , Ty, Zdzisiek, Franek.. Mi się chce je zrozumieć, Tobie się chce, Zdziśkowi też a Frankowi nie. Znaczy Frankowi trzeba zrobić inne, łatwiejsze, żeby też mógł dojść do profesora. Nadążam za Twoim tokiem myślenia?

Doszedłeś do poziomu eksperta w BB, skoro zostałeś GM-em. Dodatkowo pomaga Ci tutaj znajomość angielskiego oraz to, że uczestniczyłeś w tworzeniu/tłumaczeniu polskiej wersji reguł. W razie wątpliwości mogłeś się skonsultować z innymi tłumaczami, w zasadzie Twoim obowiązkiem było jak najlepiej zrozumieć reguły, żeby je przełożyć.

Nie brałem udziału.

Ale nie każdy w tej grze musi być takim ekspertem - tłumaczem, GM-em, prezesem z prawie dwuletnim stażem i drugoligowymi szlifami. Właśnie z tego powodu zupełnie powinieneś zapomnieć o swoim przykładzie tylko spróbować wbić się w skórę przecietnego usera, bo instrukcja powinna być napisana pod niego a nie a pod eksperta.

Znaczy nie chcesz zrozumieć, że kiedyś tym ekspertem nie byłem? Chciałem, więc zostałem.

Moim zdaniem polska instrukcja powinna być kalką tej amerykańskiej. Zresztą sądzę, że to jest narzucone odgórnie.

Natomiast, jeśli okazuje się że początkujący użytkownicy mają problem z interpretacją zasad (z różnych powodów), to można zrobić dla nich FAQ z przykładami.

FAQ z przykladami do instrukcji przyklejone na forum to swietny pomysl

Nie brałem udziału.

A, pomyliło mi się z Khazaadem. Ale w związku z tym ocena z jego punktu widzenia się nie liczy ;-)

Znaczy nie chcesz zrozumieć, że kiedyś tym ekspertem nie byłem? Chciałem, więc zostałem.

A profesor matematyki kiedyś też nim nie był. Jednak chciał więc został. Czy w związku z tym podręczniki do matematyki klas 1-3 mają być pisane językiem dla profesorów?
Podobnie z informatykami - każdy informatyk kiedyś nim nie byl. Chciał, więc został. Czy w związku z tym wszystkie programy użytkowe powinny być pisane tak, żeby tylko informatyk umiał je obsłużyć? I tak można o każdą rzecz zapytać.

Są dwie rodzaje wiedzy o grze. Informacje co do przepisów - i tutaj nie powinno być cienia wątpliwości, pytania i odpowiedzi powinny być.
I drugi typ - wiedza w jaki sposób należy te przepisy wykorzystywać w drużynie, jaką strategię, taktykę obrać. Tu tym lepiej im jest więcej niedomówień, możliwości, bo to jest esencja tej gry. Czy lepiej trenować jedną pozycję, czy dwie, jak rozłożyć entuzjazm w zależności od sytuacji. Tu pytania i odpowiedzi powinny być otwarte a nawet powinno być kilka różnych dobrych odpowiedzi i strategii prowadzących do celu.
Natomiast Ty tych dwóch rzeczy nie rozróżniasz i wrzucasz do jednego worka.
W kwestii przepisów nie powinno być odkrywania i dochodzenia do nich samemu. Przepisy powinny być maksymalnie czytelne na pierwszy rzut oka.

Znaczy nie chcesz zrozumieć, że kiedyś tym ekspertem nie byłem? Chciałem, więc zostałem.

A profesor matematyki kiedyś też nim nie był. Jednak chciał więc został. Czy w związku z tym podręczniki do matematyki klas 1-3 mają być pisane językiem dla profesorów?
A czy on uczył się w klasach 1-3 z podręcznika dla profesorów?

Podobnie z informatykami - każdy informatyk kiedyś nim nie byl. Chciał, więc został. Czy w związku z tym wszystkie programy użytkowe powinny być pisane tak, żeby tylko informatyk umiał je obsłużyć? I tak można o każdą rzecz zapytać.

Programy użytkowe chyba z samej nazwy wykluczają możliwość ich użytkowania jedynie przez samego ich twórcę, ale może mamy różne definicje tychże programów.

Natomiast Ty tych dwóch rzeczy nie rozróżniasz i wrzucasz do jednego worka.

W którym momencie, bo chyba jakoś umknęło to mojej uwadze?

Moim zdaniem polska instrukcja powinna być kalką tej amerykańskiej. Zresztą sądzę, że to jest narzucone odgórnie.

Ja tam się z Tobą zgadzam. Inaczej Instrukcja nie miałaby takiej formy, jaką ma. Z tym "odgórnym" narzucaniem to nie do końca jest tak, ale tak jak pisałem nie ma mowy o większych przeróbkach. Drobne są dopuszczalne i jest ich kilka (głównie związane z problemami z konkretnym tłumaczeniem).

Co do FAQ z przykładami - jest przecież wątek "Pomoc dla początkujących...". Ktoś go czyta? Pewnie niewielu, tak jak i instrukcję ;). Jest w nim napisane np.
"P: Jaka jest kolejność losowania graczy w czasie draftu, dla poszczególnych drużyn?
O: Draft odbywa się według kolejności zajętych miejsc w czasie sezonu regularnego, zaczynając od ostatniego miejsca." - jak dla mnie ten tekst mówi wyraźnie co decyduje o kolejności, ale pewnie znaleźliby się tacy, którzy tego nie zrozumieją. Można im to wyraźniej opisać, pewnie, ale... czy to przeczytają?

"P: Jak przebiega podział zysków za bilety na etapie Play Off?
O: 2/3 zysków dla drużyny miejscowej, 1/3 dla drużyny przyjezdnej." - niedawno padło pytanie na forum w tym temacie

"P: Czy mogę zmienić nazwę drużyny?
O: Tak, po skończonym sezonie płacąc 100000$." - regularnie się z tym spotykam.

Przykłady można mnożyć. Prawda jest taka, że jak ktoś nie chce, to i tak nie przeczyta. Co więcej, jak ktoś nie chce, to i tak nie zrozumie :) Będzie się o to sto razy pytał.

Dla tych, którzy są za wprowadzeniem "naszych" modyfikacji do instrukcji - możemy wrzucić zdanie wyjaśniające w takim czy innym miejscu, ale wtedy będziemy MUSIELI pamiętać, że nie jest to wersja oficjalna i że w razie jakichkolwiek "kłopotów" TRZEBA odnosić się do wersji oryginalnej. A co z tymi, którzy nie znają języka?

Pisałem kilka postów wcześniej - możemy to zrobić, ale jeżeli ma to był ułatwienie dla 2 userów na 100, bo reszta albo zrozumie mimo obecnej formy, albo i tak zada pytanie na forum, to z całym szacunkiem, ale gra jest chyba nie warta świeczki. Zwłaszcza biorąc pod uwagę rozbieżności które pojawią się pomiędzy polską wersją instrukcji a oryginalną. Ale jak większość będzie za zmianami, to się je wprowadzi. No problem :)

Ale macie rację z jednym - instrukcja powinna być czytelna dla wszystkich. Czego się z naturalnych przyczyn nie da zrobić, bo zawsze znajdzie się osoba, która nie zrozumie jakiegoś fragmentu, mimo że 4000 innych osób będą go rozumieć idealnie ;) Jeżeli jednak są tu osoby, które uważają, że można w prosty sposób pomóc nowym użytkownikom (lub tym, którzy o koszykówce amerykańskiej nie mają pojęcia) dodając zdanie czy dwa, lub lekko zmieniając zapisane w niej treści, to można to zrobić. Co prawda nie uważam, że jest to konieczne, ale... ta gra nie jest dla mnie. Co prawda uważam, że większą frajdę stanowi dochodzenie do wielu rzeczy samemu lub pytanie na forach (dzięki czemu gro użytkowników może się wciągnąć w grę), jednak rozumiem "potrzeby tłumu" Dlatego na pierwszy ogień pójdzie strona o drafcie oraz opisy "taktyk" trenerskich, o których ostatnio tak dużo się mówi. W wolnej chwili przyjrzę się też całej treści instrukcji i pomyślę, co jeszcze może stanowić niejasność. Ale mówię od razu - żadnych wielkich czy rewolucyjnych zmian nie będzie

Takiego właśnie stanowiska oczekiwałem.
Dziękuję.

@GM-Dejvidd

Najpierw interpretujesz, a za chwilę piszesz, że jest to błędne zachowanie. Zaprzeczasz sam sobie.

Co interpretuję? Bo nie rozumiem.

Niczego nie bronię. Wy tu narzekacie, że jest bardzo bardzo źle, a jak ktoś wam powie że wcale nie jest aż tak źle, to już że broni czegoś, że nie wczuwa się w sytuację początkującego, że odnosi się li i jedynie do swojej obecnej wiedzy.

Jeżeli na jakiś temat toczy się dyskusja to zabierając w niej głos można stanąć po jednej ze stron bądź po drugiej, używając stosownych argumentów. W ten sposób bronisz którąś z racji. Na tym polega konwencja dyskusji.

A Ty, wsadziłbyś kota do mikrofalówki?

A czy my teraz rozmawiamy o mnie?
Tłumaczyłem to już. Tłumaczy Tobie B.B.King, który specjalnie dla Ciebie wyróżnił nawet dwa rodzaje informacji do zdobycia w tej grze. Nakreślając, że jedne powinne być maksymalnie czytelne i oczywiste - a taką informacją jest chyba np. kolejność w drafcie (i ogólnie tabela ligowa oraz wszelkie kwalifikacje) a także taką informacją jest ustawianie zmian przez trenera (co doprowadziło nawet do teorii o błędzie gry) - czyż nie?

Są też inne informacje (nazwijmy je pozainstrukcyjnymi), które jednym pozwalają awansować do II ligi oraz półfinału Polski a których zdobycie innym graczom zajmie więcej czasu. I dlatego jedni grają w PLK a inni w V lidze.
I o załączenie tych informacji do instrukcji jakoś nie wnioskuję. Bo na tym polega ta gra. To jej jak ktoś to tutaj ujął - esencja.
Do tej całej rozwijającej klub wiedzy można dochodzić w samotności (empirycznie) czy też z kolegami z forum. Co kto woli ;)

Dopóki nie zrozumiesz tej zasadniczej różnicy i nie wyjdziesz z drewnianego domku dopóty dalsza rozmowa na ten temat nie ma najmniejszego sensu.

Rzekłem.

A czy on uczył się w klasach 1-3 z podręcznika dla profesorów?

No właśnie nie, do tego dążę. Podręczniki dla początkujących (klas 1-3) powinny być przystępniejsze niż podręcznik dla doktorów, którzy staraję się o tytuł profesora.
Ale tak samo też powinno być z regułami - one powinny być czytelniejsze dla początkujących i do nich dopasowane. A nie do Ciebie - bo GM to odpowiednik profesora ;-)

Programy użytkowe chyba z samej nazwy wykluczają możliwość ich użytkowania jedynie przez samego ich twórcę, ale może mamy różne definicje tychże programów.

Dokładnie! I teraz przez analogię przenieś to do reguł ;-) One powinny być zjadliwe dla szerokiego grona a nie dla wybranych. I dlatego argument, że Ty je rozumiesz więc inni też sami do tego dojdą, należy odrzucić.

W którym momencie, bo chyba jakoś umknęło to mojej uwadze?

Cały czas. Pisałeś, że Ty do tego doszedłeś więc inni powinni. Ale pisałeś o przepisach. I automatycznie w ten sposób traktujesz przepisy tak samo jak wiedzę o strategii gry - że trzeba do niej dochodzić samemu.

Praktycznie każdym zdaniem w tym poście potwierdzasz to co napisałem. Wszystkie argumenty się zgadzają, tylko wniosek inny ;-)

A, pomyliło mi się z Khazaadem. Ale w związku z tym ocena z jego punktu widzenia się nie liczy ;-)

Chciałbyś :P
Ale nie powiem - ciężko mi uwierzyć, że ktoś tak "oczywiste" (dla mnie) wpisy interpretuje w jakiś dziwny sposób. Pytanie brzmi czy zmiana w samej instrukcji coś poprawi i czy nie doprowadzi to do innych nieporozumień (w związku z jej niezgodnością z wersją oryginalną). Cóż, pewnie z czasem się dowiemy :)


Last edited by Khazaad at 6/21/2010 7:24:35 AM

He he,ciekawe Widac ze B.B King lubi przytaczac bardzo skrajne przypadki, ale czytajac jego teksty mialem niezly ubaw:)

Najfajniej by było zobaczyć ile osób może się na ten zapis w regułach nabrać. Jeśli 2/100 to faktycznie nie ma sensu. Ale jeśli 20/100 to już za dużo.
Dla Ciebie jest to oczywiste, ale Ty przecież tworzyłeś polską wersję. A dla mnie były niejasne. Gdyby ktoś mi powiedział, że mam wskazać właściwą interpretacją na podstawie samych reguł i jeśli źle wskażę to obcinamy rękę, to nie zaryzykowałbym ;-)
Sprawdziłbym sobie wyniki poprzedniego draftu, żeby mieć pewność. Ale właśnie wg mnie nie o to chodzi - w kwestii przepisów nie powinno pola do interpretacji.
A ten fragment można interpretować na dwa sposoby:

da z 16 drużyn danej ligi może wybierać trzykrotnie, w kolejności odwrotnej niż kolejność, jaka miała miejsce na zakończenie sezonu,

Być może interesujące byłoby się dowiedzieć czy w innych krajach się na to nabierają? Może faktycznie w USA ludzie jako oczywiste traktują, że kolejność w lidze oznacza zupełnie co innego niż kolejność w konferencji. Ale oni są na tym wychowani i pewnie wątpliwości jakie mogliby mieć zostały rozwiane wiele lat temu, gdy interesowali się draftem w NBA.