BuzzerBeater Forums

Czasu mam zdecydowanie mniej ostatnio, więc przerwa w działalności akademickiej potrwa jeszcze co najmniej do wtorku ;P

Dzisiaj tylko na chwilę, bo trochę prezesy liznęliście tematy, które mogą z czasem niepokoić...Mi właśnie gracze pokroju Smykowskiego dali do myślenia, że coś jest jednak nie tak i istnieje spora rezerwa do poprawy...

Te moje wykłady, wywody, czy co tam chcecie to nie był opis marzeń, czy rzeczywistości która jest w reprach...To raczej było ukazanie pewnych możliwości, które wykorzystujemy tylko jeśli przypadkiem gracz się z nimi urodzi...jeśli nie, to w reprze lądują właśnie takie czarne u góry typowe mutanty jak dominator bloków Igor :)

Fakty są takie:
- w podaniach u podkoszowych raczej od zawsze nie szalejemy...
- z resztą górnych tylko czasami i tylko przypadkiem...
- jak widzicie zarówno Smykowski i Okrój w sezonie z flagą przy nazwisku nie mieli już możliwości nic trenować, bo zadziałał potencjał lub nie mieli ochoty, bo pensja przykuwała wzrok...czyli tak właściwie gotowego reprezentanta można sobie wytrenować w 3 sezony...później i tak jest nierobem dużo pensji przejadającym...
- legendarny już prawie Wiśniewski stanie się na długo legendarny tylko dzięki temu, że wylądował u właściciela który wbrew logice nadal go trenuje...nie zmienia to faktu, że w podaniach jest również=1 i gdyby nie ten nieracjonalny trening teraz byłby normalnym graczem, który musiałby się starać o swoje miejsce w kadrze i często być może lądował na ławie...Teraz zaś ma miejsce w pierwszej piątce niemal z automatu, bo konkurentów przerasta sporo sporo i o miejscu w składzie decyduje już tylko i wyłącznie forma...
- PFa dochowujemy się tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktoś zawędruje do sprawnego-znaczącego w rzucie z wyskoku...Poza tym reszta góry wygląda niemal tak samo jak u centrów. Czy to wystarcza aby być już PFem?
- grający pod koszem w juniorach tak jakby stają się automatycznie kandydatami do seniorów - OK, tylko co po takich graczach, skoro już i tak nie trenują, a górne umiejętności są w czarnych barwach...Ich konkurenci z roczników juniorskich zaś tracą chęci do trenowania już na etapie 21 lat, bo nie widzą efektów słuchania rad skautów- liczba miejsc ograniczona niestety...

Od razu mówię, że to nie są czyjeś błędy. Uczymy się gry i pewne rzeczy dopiero dostrzegamy w praniu. Wolałbym jednak uruchomić tu burzę mózgów i dyskusję nad możliwościami podnoszenia jakości naszych reprezentacji niż cokolwiek wytykać :) Skoro coraz więcej osób interesuje się treningiem pod kadrę i jest w stanie ufać wytycznym, to warto przekazywać je takimi, aby były skuteczne...

Kilka rzeczy pod dyskusję:
- czy Waszym zdaniem czas już zacząć myśleć o prowadzeniu dwóch oddzielnych systemów (graczy pod kadrę seniorów oraz osobnej pod juniorów)?

- czy możemy pozwolić sobie na to, aby już podczas tworzenia baz juniorów po drafcie po prostu wyrzucać z nich graczy pokroju Smykowskiego (totalnie czarnych u góry), tak by nie przykuwali zbędnie uwagi, a zarazem zabierali miejsca graczowi być może trochę słabszemu w podkoszowych umiejętnościach, ale zdecydowanie bardziej perspektywicznemu dzięki bardziej kolorowym umiejętnościom górnym?

- kiedyś zastanawialiśmy się, czy warto jeszcze zwracać w reprezentacji uwagę na graczy z potencjałem poniżej allstar...Teraz zaś nie wiem, czy nie warto pójść dalej i nie podnieść granicy dla podkoszowych do co najmniej wieloletniej gwiazdy?

A teraz kilka o własne obserwacje i doświadczenia:
- czy centrzy używają DV (wejście pod kosz) i czy warto je im trenować powyżej powiedzmy przeciętnego?
- czas lepiej poświęcić na DV czy może HN (kozłowanie)?
- czy PF Waszym zdaniem powinien mieć OD (obronę na dystansie) i czy rzeczywiście jej używa?
- czy tenże PF skoro przewidujemy go do rzucania z półdystansu/dystansu oprócz JS (rzutu z wyskoku) nie powinien mieć również JR (zasięgu rzutu)?

Na razie mocno podkoszowo :) Każdy głos w dyskusji cenny i z góry dziękuję ;)

Last edited by Żegnalski_Jestem (playing epilog) at 8/21/2009 9:47:56 AM

Przejrzałem sobie jego sład i niezauważyłem jakiegoś super niewiadomo jakiego składu , a jest pierwszy w swojej PLK po drugim sezonie gry w tej lidze . To chyba nie przypadek ??

Nie łączyłbym raczej ze sobą tych dwóch rzeczy :) Zaczynałem w BB będąc jeszcze mało świadomym użytkownikiem od treningu podkoszowych, czyli brałem to co przyszło z draftu i trenowałem standardowo w skillach podkoszowych (jeden z tamtych wychowanków właśnie na TL i on akurat bardzo mocno przeczy temu co piszę o rzeczach mi się w reprach nie podobajacych :D)...Obwód zaś trenuję jeszcze za krótko, aby móc zacząć wybrzydzać i koniecznie starać się dbać o jak najniższą pensję. Na Liście transferowej też raczej nie szaleję, a jak już tam się wybrałem to raczej szukałem gracza pod ściśle określone zadania, a nie pod kątem tego, żeby koniecznie był wszędzie ładniutki - na takich mnie jeszcze nie stać - niech się wyszaleją ci którzy mają kasę ;) Suma sumarum...Nie wiem czemu wygrywam...Myślę, że rywale mi odpuszczają i w przyszłym sezonie spadek, bo już przestaną ;D

Co do tego, że warto u gracza inwestować niemal w każdą umiejętność (w jedne mocniej w inne lżej) jestem jednak przekonany i mogę nawet udawać, że moje wyniki o tym świadczą ;)

Uważam, że musimy założyć iż możemy popełnić błąd jeśli skupimy się tylko na graczach o jakich mówisz(ja popieram Twoją wizję w 100%). Twierdzę że potrzebna nam poprostu dobra selekcja już w pierwszych dniach draftu, szybka i konkretna, według przyjętych przez nas wzorców.

Dzięki tej selekcji będziemy mogli stworzyć Kadrę A i Kadrę B.

Do kadry A wędrowali by zawodnicy przeznaczeni na ukierunkowanych, szeroko rozwiniętych zawodników. Wędrowali by tam C z nie czarnymi skilami obwodowymi, PFi z dobrymi juz podaniami itp. W tej kadrze wprowadzilibysmy system treningowy o którym mówisz czyli wykorzystanie maksymalnie potencjału zawodnika, trenowaniu dodatkowych umiejętności. Tutaj zawodnicy musieli by na bieżąco być kontrolowani i managerowie mający takiego zawodnika musieli by byc też odpowiednio prowadzeni bo zazwyczaj takich graczy będziemy miec w 5 i 4 lidze. A po 2 sezonach taki biedny manager zawodnika z pensja 80k zachodziłby w głowę jak tu zwiazać konieć z końcem. Więc taki manager tez by musial uzyskać od nas pomoc w sferze prowadzenia finansów, rozbudowy hali itp. Bo nie możemy dopuścić do tego aby zawodnicy najlepsi nam z kraju uciekali bo widzimy co się dzieje, taki JW, poszedł za granice, jest trenowany ale co z tego jak manager nie dba o jego formę i przez to nasza NT straciła na sile(ale jak wiemy JW nie jest graczem jakiego chcemy stworzyć).

Do kadry B wędrowali by też zdolni juniorzy ale pokroju Smykowskiego własnie. Tutaj system prowadzenia nie uległby zmianie. Gracze prowadzeni byli by tak jak jest teraz czyli pakowanie skili jak najszybciej wedle polecen selekcjonera i skautów.

Bo umówmy się nie wiemy czy mamy 100% racji, że to co zapoczątkował w swych wywodach Szefciu jest prawdą i da nam sukces bo on pewnie sam tego nie zagwarantuje, ba! głupi by był jakby tak twierdził:P
Dlatego mój pomysł aby nie skreślać "czarnych" zawodników uważam ze godny dalszej dyskusji bo każdy zasługuję na szansę nawet ten najciemniejszy;]. Zostawiamy sobie dzięki temu margines błędu, możemy dzięki tym dwóm kadrom stworzyć armię zdolną do zdobycia największych celów.

- czy Waszym zdaniem czas już zacząć myśleć o prowadzeniu dwóch oddzielnych systemów (graczy pod kadrę seniorów oraz osobnej pod juniorów)?

Uważam, że ten system który zaproponowałem wyżej idealnie się pod tym by sprawdził, bo będzie możliwośc korzystania zarowno z mutantów jak i zadaniowców. Dzięki temu selekcjoner ma większe pole manewru. Ten system powoduje że nie tracimy tego co już mamy a daje nam dodatkowe możliwości rozwoju zawodników. Chyba każdy się zgodzi, ze zawodnicy zadaniowi sa potrzebni kadrze juniorów i seniorów. Zresztą sam Leszek się ostatnio wypowiadał, że mu zabrakło graczy zadaniowych takich jak ma np Hiszpania.

- czy możemy pozwolić sobie na to, aby już podczas tworzenia baz juniorów po drafcie po prostu wyrzucać z nich graczy pokroju Smykowskiego (totalnie czarnych u góry), tak by nie przykuwali zbędnie uwagi, a zarazem zabierali miejsca graczowi być może trochę słabszemu w podkoszowych umiejętnościach, ale zdecydowanie bardziej perspektywicznemu dzięki bardziej kolorowym umiejętnościom górnym?

O tym też już napisałem wyżej;] Nie możemy ich skreślać tylko dlatego ze są "czarni" u góry.

- kiedyś zastanawialiśmy się, czy warto jeszcze zwracać w reprezentacji uwagę na graczy z potencjałem poniżej allstar...Teraz zaś nie wiem, czy nie warto pójść dalej i nie podnieść granicy dla podkoszowych do co najmniej wieloletniej gwiazdy?

To jest dobry pomysł, np dla C i PFów ten potencjał byłby wyższy niż dla np SG i PG. Na postawie też potencjału też by odbywała się selekcja do kadry A lub B.


CDN.

Witam

Po pierwsze to myślę że nadszedł już czas aby założyć nowy wątek dla owej dyskusji. Poprzednio w pytaniach, teraz w wątku reprezentacyjnym. Chaos i bajzel tu się robi. Myślę że dyskusja powinna zostać w całości przeniesiona gdzie indziej. Moderacja?

Po drugie całkiem zgadzam się z ogólnym tokiem myślenia Szefcia. Co też wcześniej prezentowałem. Sam gram krótko, nie dorobiłem się mocnej drużyny. Nie mam gwiazd. Ale zawsze preferowałem zawodników wszechstronnych, a sam wielu różnych przerobiłem w drużynie. I tak jak długo ta dyskusja toczy się na poziome subiektywnych spostrzeżeń mówię: nie ma umiejętności mało ważnych.

Istnieje tylko jeden sposób aby przekonać się co jest istotne. Spróbować. Reguły gry są takie same dla reprezentacji i dla drużyny z V ligi. Również i tam mogą grać zawodnicy inaczej trenowani. Trzeba więc obserwować, porównywać, sprawdzać. Przydadzą się do tego celowe sparingi (czyli za porozumieniem stron sprawdzamy zawodnika X w określonych warunkach). Przyda się wypowiedź skautów i selekcjonerów (a chyba zwłaszcza skautów, bo ci są bardziej trwali niż selekcjonerzy, którzy zmieniają się). Może warto od jutra zmieniać trening? Może paru C/PF powinno od jutra trenować "górę"? Założę się że mamy zawodników 18, 19, 20 letnich którzy mogą zmienić trening. To może być dobra droga. Na co więc czekamy? Pewności nigdy nie będzie. Trzeba sprawdzić C defensywnego. C podającego. PF z rzutem z dystansu i wyższym kozłowaniem i OD. Testować. Szkolić. Od jutra, a nie czekać na olśnienie, które to pewnie nie nastanie.

Po trzecie pensje. Wydaje mi się że zbyt wiele o nich rozmawiamy. Dla reprezentacji pensja nie ma znaczenia. Mylę się? Jeśli ktoś chce takich Wiśniewskich utrzymywać to niech szkoli. Ale pensja jest efektem treningu, a nie celem. Celem jest to aby Wiśniewski sezon trenował rzut z wyskoku, podania, kozłowanie.

Po czwarte potencjał i pytanie czy zaraz po drafcie należy kogoś skreślać. Moim zdaniem nie. Nikogo nie należy skreślać. Myślę że skauci jakoś połapią się w większej kartotece. A różnice w potencjale zweryfikuje czas. Zawodnik z wysokim potencjałem sam prześcignie tych z niższym. A wówczas selekcjoner wybierze lepszego. Czyli jestem za selekcją naturalną, a nie probabilistyką i zgadywaniem jak będzie wyglądał "alstar" za 4 sezony. A co jak skreślony Center Allstar w 4 sezony wytrenuje do poziomu doskonałego SF? Nie skreślajmy nikogo.

Po piąte nie rozumiem o co chodzi z pytaniem o dwa systemy treningu pod U21 i właściwą kadrę. To jak? Najpierw C trenują 4 lata dół, a później górę? Przeciwnie. Trenujmy zawodników stopniowo. Niech ten 21 letni Center będzie ukształtowany równomiernie, tak jak chcemy go widzieć w dorosłej kadrze. A później będzie podciągał umiejętności wyżej. Tylko że znów równomiernie. Dlaczego? Po pierwsze jeśli taki C jest lepszy niż "Wiśniewski" to niechaj U21 tez na tym zyska. Po drugie będzie to pole do eksperymentów i testów. I już w wieku 20, 21 lat będziemy wiedzieli jak tacy potrafią grać.

Tyle moim zdaniem. Raz jeszcze podkreślę:
Sprawdźmy to, bo inaczej niczego się nie dowiemy. A głos niech zabiorą decyzyjni "wychowawcy" - czyli selekcjonerzy i skauci.

- czy centrzy używają DV (wejście pod kosz) i czy warto je im trenować powyżej powiedzmy przeciętnego?

Uważam, że Centrom nie powinno się wyżej przeciętnego trenować, szkoda tych straconych tygodni na tym moim zdaniem. On nie odgrywa tak newralgicznej pozycji jak np PF i SF gdzie te DV już w moich oczach jest bardziej pożądane i bylo by lepiej wykorzystywane.

- czas lepiej poświęcić na DV czy może HN (kozłowanie)?

Tu już bym bardziej się zgodził, zawsze warto poprawić płynność ataku im lepsze kozlowanie tym lepiej ale też przydało by się oszacować granicę do jakiej by należało dązyć.

- czy PF Waszym zdaniem powinien mieć OD (obronę na dystansie) i czy rzeczywiście jej używa?

Napewno gorszy od tego by się nie stał:P Wiadomo, że PF kryje PFa więc zakładając ze rywal ma JS rozwinięty to warto tą OD troszkę potrenować.

- czy tenże PF skoro przewidujemy go do rzucania z półdystansu/dystansu oprócz JS (rzutu z wyskoku) nie powinien mieć również JR (zasięgu rzutu)?

Z tego co wiem to przy Runie bardziej liczy się zasięg ale tu niech się bardziej doświadczeni w taktykach obwodowych wypowidzą;]

A teraz kilka słów jeszcze:

Ten system o którym pisałem w poście wyżej ma szanse bytu i powodzenia ale pod warunkiem, że więcej ludzi sie w kadre zaangażuje, nie tylko grupka kilku skautów, selekcjoner i tyle.
Potrzeba więcej ludzi, świeżej krwi do pomocy. Jest 5 pozycji na boisku i każdy rocznik obsługuje 4 skautów. Więc jeśli chcielibysmy system nowy stworzyć to tych ludzi jest potrzebnych 2 razy więcej. Każdy powinien zająć się tylko 1 grupką z jednego rocznika, ponieważ wtedy łatwiej będzie mu się zawodnikami opiekować, podpowiadać managerowi nie tylko w sprawie treningu ale także w sferze finansowej. Bo daje sobię rękę uciąć, że 90% zawodników którzy w naszej ocenie będą się nadawać będzie w niskich ligach. Trzeba będzie też namówić takich managerów do treningu 1 pozycji a to też zależy od dobrej woli takiego managera. Dlatego potrzeba nam też społecznego pozwolenia na taki rodzaj akcji, bo to głownie nie od nas będzie zależało jak zawodnik będzie wyglądał ale od własnie tego managera z 4 ligi który się poświęci dla kadry.

Kolejną sprawą do przedyskutowania jest akcja jaką zaczeli w tamtym sezonie al_said i vinnie_jones("Idziemy po złoto"). Czy rezygnujemy z tego rodzaju treningu czy może dalej w nim brniemy. Uważam, że tu powinno być jedno ogólne stanowisko i jeden ogólnie zaakceptowany system, bo aby osiągnąc sukces będziemy musieli działać razem, wymieniać się spostrzezeniami i wnioskami. Bo tak jak Szefciu mówi, my się nadal tej gry uczymy.

No to było by na tyle.

Wieczorem posłużę się kilkoma przykładami graczy z mojej bazy którzy są w moim mniemaniu gotowi do ewolucji. Głownie to 19 latkowie będą i na podstawie tego proponowałbym ulożenie jakiegoś planu działania.

Jedno jest pewne zaraz po drafcie bedziemy musieli zadziałać i to szybko aby zdobyć informacje o zawodnikach jak najszybciej a ten kto kiedyś skautował to wie ze czasem czeka się tydzien zanim skile zawodnika Ci manager podeśle.

e: tez jestem za utworzeniem nowego wątku aby on nam posłużył do zebrania w całość tych naszych dyskusji.

Last edited by m4ti_ at 8/21/2009 10:56:17 AM

Co do C, to niestety pensja gra bardzo dużą rolę i jest chyba jednym z większych problemów. Wydaje mi się, że podniesienie kryterium potencjału w tym momencie byłoby bardzo dobrym pomysłem. Widzimy skille Smykowskiego. On już nie trenuje! Popatrzmy na najlepsze reprezentacje. Tam na C grają MVP i historyczni. Jeśli chcemy graczy pokroju JW musimy przede wszystkim takich ratować po drafcie. Wszystko co niższe nadaje się jedynie na graczy zadaniowych albo ewentualnie do U-21.

Co do tych dwóch grup to wydaje mi się, że taki podział miałby sens w przypadku C i PF-ów. Co do innych pozycji to nie wydaje mi się to potrzebne gdyż tam pensja nie rośnie aż tak szybko i nie jest za bardzo ograniczeniem. Nawet al stars z pensją 80k jest świetnym graczem na obwodzie. Natomiast jeżeli chodzi o C w szczególności to można by było podzielić ich na tych czarnych i czerwonych u góry.

Tych czerwonych trenowałoby się do poziomu 9-10 w głównych skilach, a później przez około sezon, półtora górne skille, a później znowu te 4 główne. Wtedy następowałby kolejny podział na graczy ofensywnych i defensywnych. Tym ofensywnym trenowałoby się IS i ID, no i trochę RB, natomiast tym defensywnym najlepiej z b.dobrymi już PS trenowałoby się przede wszystkim ID, RB no i trochę SB. Do tych czerwonych wrzuciłbym też tych z potencjałem MVP i wyżej bo ich też moim zdaniem warto podtrenować chociaż u góry nawet jeśli są nawet czarni.

Ci czarni natomiast z potencjałem alstars-supergwiazda trenowani by byli tylko w 4 głównych skillach, też z podziałem na defensywnych i ofensywnych i byliby podstawą dla U-21. Taki podział byłby o tyle potrzebny, że Ci czerwoni u góry i trenowani w inny sposób, zaraz po osiągnięciu wieku 21 lat byliby na poziomie około 10-11 w IS, ID, RB co jest stosunkowo mało jak na kadrę i stawianie oporu innym C powiedzmy z IS na poziomie 16-17.

Ci czerwoni gotowi by byli według moich obliczeń mniej więcej pod koniec wieku 21 lat, ewentualnie w wieku 22 lat.

Co jest bardzo istotne!!! Trenując nazwijmy to "górne" skille zahamowalibyśmy wzrost pensji co pozwoliłoby na całkowite wytrenowanie graczy i puszczenie w świat kompletnych już graczy. Pomyślcie, że taki JW oprócz IS, ID, czy RB ma w tym momencie jeszcze świetny JS, DV czy PS.

Co do tego czy JS, czy DV, czy PS to ja popieram Juniorro. Nie ma co się bardzo zastanawiać tylko spróbować. Na pewno graczowi bardziej defensywnemu, który z reguły będzie grał przy R&G przydałby się JS i PS. Chociaż DV przy niższym IS też byłby przydatny. Tak na dobrą sprawę wszystko co uda się wytrenować byłoby przydatne. Wątpliwości mam jedynie do OD, którego wytrenowanie trwałoby mnóstwo czasu (przypomnę, że na trening OD ma wpływ wzrost), a ono moim zdaniem nie jest aż tak potrzebne C jak chociażby DV, czy PS. Ponadto nie trenowałbym centrom HN. Moim zdaniem wystarczy to co skoczy przy treningu DV i JS. Jeśli miałbym to jakoś podzielić do zrobiłbym to tak (przy założeniu, że trenujemy graczy ofensywnych i defensywnych)

ofensywni: przede wszystkim DV, JS, PS ( ważność według kolejności, którą wymieniłem)
defensywni: PS, JS, JR

Ofensywny gracz, przy dużym poziomie IS, mógłby sam brać ciężar gry na swoje ręce i dzięki DV zdobywać sporo pkt. Podania przy wejściach pod kosz też by mu się przydawały jeśli jakiś "gigant" stanie mu na drodze:) No i JS to też wariant na wypadek, gdyby pod koszem był jakiś mur nie do przejścia. Zawodnik jak nie potrafi dostać się pod kosz zawsze rzuca trochę dalej od kosza.

Defensywny gracz, który gra najczęściej przy R&G potrzebowałby b.dobrego JS, w połączeniu z w miarę dobrym JR., no i bardzo dobrych podań. Center, który potrafi skupić na sobie uwagę i jeszcze oddać dobrze piłkę na obwód w moim przekonaniu świetnie pasowałby do taktyki obwodowej.

Widzę że rozgorzała tutaj ciekawa dyskusja, myślę że powinniśmy zacząć od tego co chyba jest najważniejsze, ilu ludzi jest chętnych do bycia skautem, doradcą itp....myślę że to przede wszystkim, ja sam z chęcią zgłosiłbym się na skauta.

Po 2 myślę że najrozsądniej jest podzielić graczy tak jak m4ti to zrobił czyli w przypadku podkoszowych na czarnych u góry i różowo/czerwonych. No i też nie mozna zapomnieć o graczach obwodowych bo tutaj np. przy PG moim zdaniem takie skille jak IS czi ID też są ważne.

@Juniorro i m4ti

Na razie naprawdę nie mogę za mocno angażować się w dyskusję i raczej w miarę możliwości tylko poobserwuję...Koło wtorku zaś postaram się odnieść do poruszanych po drodze spraw - Wy jednak dyskutujcie i porównujcie opinie.


@GM-Khazaad - Przepraszam, że ja tego bałaganu narobiłem, ale czy mógłbym prosić o małe uporządkowanie i przerzucenie kilku/kilkunastu ostatnich postów do osobnego wątku o tytule typu "Dyskusje okołokadrowe" :) Dopóki wpisywałem wzorki i często podkreślałem różne liczby było to niewskazane, lecz teraz będziemy raczej więcej gadać niż liczyć i rzeczywiście przydałaby się moderacja. Jeszcze raz przepraszam i z góry dziękuję za interwencję :)

co do PF-a o jakim mówisz to mam gracza który by był prawie idealny gdyby nie te jego lata ,a jak dostałem go w tym drafcie no to niestety 19 :(
DMI: 89800
Wiek: 19
Wzrost: 6'8" / 203 cm
Potencjał: MVP
Stan formy: sprawny

Rzut z wyskoku: znaczący ↑ Zasięg rzutu: niezdarny
Obr. na dystansie: przeciętny Kozłowanie: porządny
Wejście pod kosz: przeciętny Podania: porządny
Rzut z bliska: słaby Obr. pod koszem: porządny
Zbieranie: porządny Blokowanie: słaby
Kondycja: porządny Rzuty osobiste: niezdarny

Nie trenowałem skilli podkoszowych :P

Może bym zrobił go dobrego dla potrzeb NT ale ja jade obwód
PS. sory ze tu to wkleiłem ale spójrz ile by trzeba było poświęcić czasu by wytrenować takiego PF-a o jaki mówisz , no chyba , że SF-a .
Myślę że mało kto się zdecyduje , bo weź wyższym graczom trenuj obwód , ile to czasu zajmuje