BuzzerBeater Forums

Så länge vi har så få lag i Sverige så får vi leva med cupens slumpmässiga lottning.
MEN om vi växer och antal lag blir dramatiskt fler, så kanske man kan låta seedade lag stå över en eller två omgångar, för att låta fler lågrankade lag få spela cupspel (likt Ligacupen i fotboll, tror jag).

Men att få til en seedning som liknar tennisens, med en fast "bracket" där seedade lag 1(3,5,7 osv) är på ena sidan och seedade lag 2(4,6,8 osv) är på andra är väl inte så rolig...

Däremot borde det vara enkelt att låta lag som spelar i lägre divisioner automatiskt få hemmaplan i cupen, fram till kvart, eller är det semi då det blir neutral? Spelar lagen i samma division så lottas det.

Av samma anledning som det inte fungerar i verkligheten, det blir tråkiga matcher som inte tillför något för någon. Alla lagen som är med i cupen spelar redan i samma seriesystem, att seeda cupen cupen skullle ge en mängd tråkiga matcher utan att man behövde bry sig ett dugg, noll spänning, inga val eller beslut att fatta, visserligen lika för alla toplag som får ett extra tillskott i kassan mot alla lägre rankade lag vilket säkerställer att det blir extra svårt att avancera i det befintliga seriesystemet.

Jag förstår inte alls. Det kommer ju att vara precis samma lag som spelar. det är möjligt att topplagen möts något senare i turneringen när tuneringen är hetare, men det gör ju knappast publikupplevelsen mindre. snarare precis tvärtom om man kollar på statistik. ett bra exempel på det är NHL-finalen som spelas nu, där två relativt ointressanta lag (Kings och NJ) möts. Publiksiffrorna har sällan varit så usla (ca tre gånger fler såg reprisen av Big Bang Theory än den första finalmatchen t.ex.)

Den fiktiva publiktillströmningen har inget med saken att göra, men matcherna blir totalt ointressanta med seedning och precis som publiken sviker i verkligheten kommer spelarna i BB (du och jag) skita i de seedade matcherna.

Kan du ge ett exempel på att ditt resonamng stämmer? Givetvis är det relativt få som går på en match mellan t.ex. två division 6-lag, men att det skulle bli färre bara för att seedning införs finns det mig veterligen inget som bevisar eller ens tyder på. som jag sa är det snarare precis tvärtom, ser du till att inte dom bra lagen slår ut varandra redan tidigt i en turnering, när ändå i stort sett ingen bryr sig, genom att möta varandra, så blir slutet av turneringen urvattnad och tråkig.

Skillnaden är väl att de sämre rankade lagen är garanterade att endast få en match i cupen. Till skilnad mot idag där de med tur och skicklighet kan få sig ett spännande äventyr.

Precis, vilket innebär att något fler topplag går vidare och därmed ökar intresset snrare än minskar. Du talar emot dig själv.

Jag säger som sagt att seedning skulle inte funka i ett cupspel med lag som redan spelar i samma seriesystem! Det var min huvudpoäng, sedan kan jag medge att ju färre avslut och ju mer slump det blir i matcherna ju bättre skulle seedningen fungera. Om det finns tärningsslagning som spel, skulle jag kunna tänka mig att en seedad cup skulle fungera utmärkt (även för lag som normalt spelar i samma seriesystem.

Tennis är ett utomordentligt exempel på där seedning fungerar utmärkt utan att det spelats ett seriespel innan. Vem vill se Federer slå Nadal i första rundan? Den matchen vill du se som semifinal eller final!

Ledsen, men du jämför olika saker. De tävlingar du pratar om gäller inte lag från samma seriespel. Tävlingarna du pratar om förutsätter att man på något sätt kvalificerat sig för att komma dit och är i BB närmast jämförbara med tex BBB eller landslagsspel och där kan jag hålla med, att precis som i de jämförbara tävlingarna du nämner, skulle seedning fungera utmärkt.

Riktigt var den relevanta skillnaden ligger där tycker jag är svårt att förstå.

I exemplet tennis skaffar du dig seedning genom att samla poäng genom deltagande i olika turneringar (och alla har, beroende på sin seedning tillgång till samma tävlingar, eller "seriesytem", dvs ATP). I t.ex. Champions league skaffar du dig seedning genom poäng som dels ges från deltagande i olika seriesystem, men även från tidigare deltagande i Champions league, medan i t.ex. elitserieslutspelet så skaffar du seedningen genom resultaten under årets seriesystem. Till fotbolls-VM använder man t.o.m. resultat i träningsmatcher vid seedingen så vitt jag vet (bara det att dom har väldigt låg vikt). Dvs, seedning används framgångsrikt obereoende av om det är lag som spelar i samma seriesystem eller inte, eller hur mycket vikt turen har.

Hade seedning visat sig varit dåligt ur ett publikperspektiv, som du försöker göra gällande, så

Last edited by chespirito at 6/8/2012 4:52:12 AM

Varför ska ett lag belönas för att de inte lyckats prestera på serienivå?
Det skulle bara uppmana till lågrankade lag att dra en stor satsning tidigt. "Jag slår ut laget rankat 1:a så kan jag glida med i 5 ytterligare omgångar..."

Var lyckades du utläsa att jag ville belöna att man ligger dåligt till? Möter du ett högt rankat lag iställe för ett sämre lag tidig så är det givetvis en nackdel. Jag tror inte speciellt många lågt rankade lag skulle välja att möta SBK i första omgången med resonemanget "Jag slår ut laget rankat 1:a så kan jag glida med i 5 ytterligare omgångar...".

Jag tror att dom allra flesta väntar så länge dom kan med att möta ett bra lag, *men* om man mot förmodan faktiskt lyckas skrälla så förväntar man sig nog någon form av belöning jämfört med dom dåliga lag som fick en lätt lottning i första omgången.

Om effekten blir att bra lag måste ta tidiga omgångar lite seriösare så har jag svårt att se det som någon nackdel, utan tvärtom något som faktiskt skulle tillföra prestige till Kalle.

Jag tror det var ungefär här:

Ett lag, bra eller dåligt, som slår ett riktigt bra lag i en omgång bör naturligtvis belönas för det med en lägre risk att möta ett riktigt bra lag i nästa omgång. Så väl som HT missar detta helt, medan alla vettiga idrottsturneringar i världen lyckas med det med hjälp av en logisk seedning där en skräll faktiskt belönas!

Så du menar att om 2 bra lag skulle möta varandra (bra i det här fallet = högt i seriesystemet, den enda mätstickan vi har) tidigt så bör vinnaren få ett par lätta matcher som belöning? Då skulle första matchen lottats random (för att 2 bra lag ens ska möta varandra tidigt) och sen ska den seedas efter vilka som vunnit "svåra" matcher?

Om ett dålig lag lottas mot ett bra lag och lyckas vinna... då ska det belönas med att möta dåliga lag? Varför? Om du vill ha seedning ska du gynna de bästa lagen, de som placerat sig bäst i seriesystemet. Finns ingen som helst anledning att belöna ett lag som ligger långt ner i seriesystemet men råkar vinna mot ett topplag.

Kanske missade din poäng helt :)

Har inte möjlighet att svara så detaljerat nu, men återigen så jämför du fel saker. Det är inga div 5 lag i Champions league och rank hundratusen möter inte federer.
Man skulle i så fall ha en seedad cup för div 1 en för div 2 osv.

Kallar du grundläggande sannolikhetslära för navelskåderi och inte "en självklar" vetenskap så kanske inte et spel som bygger på just sannolikhet är något för dig. ;)

En majoritet av alla spel har element av sannolikhet. Oavsett har jag väldigt kul med BB.

Då har du gått på en dålig skola. Och visst vet jag att det inte är helt ovanligt påstående i svensk skola, men den gör den inte den minsta korrekt för det (och här kan man vara filosofisk och fundera på varför, psykiatrikern David Eberhards bok "Ingen tar skit" och framför allt argumentationen om jantelagen är en bra utgångspunkt om du vill bli filosofisk).

Det står förankrat i den nationella skolplanen att sannolikheten att slå två sexor i rad är (1/6)·(1/6)=1/36.
Filosofisk är just det jag inte vill bli.

Helt rätt, men de betyder så klart inte att alla haft samma tur som du antydde (ganska tydligt) i det inlägg jag kommenterade.

Har aldrig påstått att alla haft samma tur. Samtliga lag har precis samma förutsättningar och det jämnar ut sig i längden. Ser inte vad som är fel med de påståendena.

Jag förstår att sannolikhetslära och att argumentera ligger dig varmt om hjärtat men här finns inga diskussioner att vinna. Personligen tycker jag nuvarande version av cupen är så rättvis det bara kan bli. Alla lag har en lapp i hatten och sen får ödet avgöra!
Jag kan köpa att du är av en annan åsikt men du kommer aldrig övertyga mig (förmodligen ingen annan heller) att gå in och justera premisserna på förhand är mer rättvist än slumpen för alla parter.

Det står förankrat i den nationella skolplanen att sannolikheten att slå två sexor i rad är (1/6)·(1/6)=1/36.

Och exakt lika stor chans är det att du slår en fyra först och en tvåa sen.

En klassisk feltolkning av sannolikhet är den som sker runt roulettbord överallt i världen.
Det har blivit rött fyra gånger på rad och folket, de obildade, utbrister:
- Nu MÅSTE det bli svart, vi satsar alla våra sparpengar (500 kronor) på svart och blir rika!!!

Däremot är det högst sannolikt att Vattjom inte spelar nästa omgång i cupen eftersom Hammarby slog oss, men det är en annan historia.

Kanske missade din poäng helt

Ja, tror att du gjorde det.

En normal seedning (dvs inte en HT-seeding) fungerar så att man lottar hela cupträdet från början på ett sånt sett att dom två bästa inte kan mötas förens tidigast i final, de fyra bästa tidigast i semi, o.s.v. beroende på hur många man seedar. Lottas du då mot det bästa laget i omång 1 och slår dom så riskerar du inte att möta det näst bästa laget förens i final eftersom han spelar på andra halvan och du slipper möta trean och fyran förens tidigast i semi (förutsatt att du tar dig dit).

M.a.o. det lag som har otur att lottas mot ett riktigt bra lagt tidigt får iaf en förmodat lättare motståndare i nästa omgång om han vinner.

Har inte möjlighet att svara så detaljerat nu, men återigen så jämför du fel saker. Det är inga div 5 lag i Champions league och rank hundratusen möter inte federer.
Man skulle i så fall ha en seedad cup för div 1 en för div 2 osv.

Nog för at vätternrundan är snart, men du cyklar lite väl mycket nu tycker jag. ;)

Skillnaden mellan dom sämsta lagen som kvalar till Champions league (t.ex.) svenska lagen och dom som tack vare sin seedning redan är klara för slutspelet är nog i paritet.

I ingen BB-serie finns det några hundratusen lag och definitivt inte i sverige. Vi har 238 aktiva lag i Sverige och jag kan lova dig att Federer faktisk möt spelare med en motsvarande ranking till och från. Faktum är att den sämst rankade tennisspelare som vunnit en grand slam-final var Mark Edmondson som 1976 lyckades bli Australiensisk mästare trots en ranking på 212. Tre andra har lyckats gå till final med en ranking som varit 100 eller sämre.

I årets Franska så öppnade Djokovic mot rankning 97, Federer 78, Murray 68 och Nadal 111. Vad den sämst rankade at ta sig till huvudturneringen hade för ranking vet jag inte och inte heller vad den sämst rankade i kvalet hade, men ranking mellan sämsta och bästa lag i BB skiljer sig iaf inte speciellt mycket från en Grand Slam (går du till en "vanlig" ATP-turnering så kommer du så klart att hitta sämre rankade spelare som får möta de bästa).

Det står förankrat i den nationella skolplanen att sannolikheten att slå två sexor i rad är (1/6)·(1/6)=1/36.

Och exakt lika stor chans är det att du slår en fyra först och en tvåa sen.

En klassisk feltolkning av sannolikhet är den som sker runt roulettbord överallt i världen.
Det har blivit rött fyra gånger på rad och folket, de obildade, utbrister:
- Nu MÅSTE det bli svart, vi satsar alla våra sparpengar (500 kronor) på svart och blir rika!!!

Precis!

Har aldrig påstått att alla haft samma tur. Samtliga lag har precis samma förutsättningar och det jämnar ut sig i längden.

Det är just det det inte gör. Det behöver inte ens göra det. Däremot är det en väldigt vanlig villfarelse att det jämnar ut sig i längden (en villfarelse som troligtvis kommer från Jantelagen där ingen skall få ha det bättre än någon annan; alltså måste tur jämna ut sig).

Antag att du och jag spelar tärning. Målet är a först nå till 10 poäng. I första omgången ("säsongen") slår du 6 och jag 1. Du hade med andra ord mer tur en mig första omgången. Grattis! Men enligt ditt resonemang så spelar det ingen roll, eftersom slumpen jämnar ut sig i längden, men så är ju uppenbarligen inte fallet.

Personligen tycker jag nuvarande version av cupen är så rättvis det bara kan bli. Alla lag har en lapp i hatten och sen får ödet avgöra!

Påståendet faller på eget grepp. Om du anser att slumpen är rättvisast möjliga sätta att avgöra på så bör man ju lotta resultaten i cupen rakt av som någon antydde tidigare.

Jag kan köpa att du är av en annan åsikt men du kommer aldrig övertyga mig (förmodligen ingen annan heller) att gå in och justera premisserna på förhand är mer rättvist än slumpen för alla parter.

Det är ju spännande att du ger dig till tolks för vad andra anser rättvist, men om vi bortser från det så skulle jag vara intresserad av att höra om du inte tycker att vi bör börja lotta resultaten i Kalle rakt av så vi uppnår högsta möjliga rättvisa?

Vad som är rättvist är bra mycket mer komplicerat än vad du antyder och en högst filosofisk fråga (så om du vill undvika filosofiska resonemang som du sa så bör du nog undvika rättviseargument).

Förstår inte vad lotta resultaten har med saker och ting att göra. Det handlar väl om hur man spelar handen man blivit tilldelad?
Det går att argumentera för precis vad som helst. Att jorden är platt, att det aldrig har funnits gaskammare.
Tills du kan lägga fram något konkret som påvisar att öppen lottning skulle vara mer eller mindre gynsamt/orättvist för något lag gentemot ett annat pga "klassisk feltolkning av sannolikhet" så tycker jag bara det låter som svammel.

Och exakt lika stor chans är det att du slår en fyra först och en tvåa sen.

Det var en vaken analys att två andra förbestämda nummer är lika sannolikt som två sexor men det som var intressant här är att det är mer sannolikt att man undviker den svåra lottningen i form av 6an två gånger om.
Måste ändå erkänna att jag är lite överraskad av påståendet då enligt eran logik att slumpen inte har något minne så är ju chansen konstant 1/6 att få vilken förbestämd kombination siffror som helst.