BuzzerBeater Forums

Przyznam, że trochę zdziwił mnie Twój post:) Czegoś zupełnie innego się spodziewałem. Tylko laik może nie zauważyć, kto jest lepszy u góry...co nie zmienia faktu, że przyznaję Ci rację, że PS jest ważniejsze u C niż OD...chociaż nie każdy tak uważa. Zapominasz tylko o tym, że centrzy, często grają też na PF, a tam OD jak sam zauważyłeś się przydaje. Za laika, ani siebie ani tym bardziej Ciebie nie uważam więc się zastanawiam czemu służy Twój post? Czy chodzi Ci o to, żeby się poprzekomarzać? Może nie jesteś po prostu na bieżąco ze skillami...Specjalnie poprosiłem Mr.Presidenta o podanie mi aktualnych skilli:) a więc wygląda to tak:

Poskrobko:
Rzut z wyskoku: tragiczny Zasięg rzutu: niezdarny
Obr. na dystansie: okropny Kozłowanie: niezdarny
Wejście pod kosz: niezdarny Podania: przeciętny

JW:
Rzut z wyskoku: silny Zasięg rzutu: okropny
Obr. na dystansie: przeciętny Kozłowanie: przeciętny
Wejście pod kosz: przeciętny Podania: okropny

Pytanie: Dlaczego porównałeś akurat PS z OD, a nie np. JS, czy DV? Złośliwość?? Może to ja się czepiam:) Nie wykluczam:D A może po prostu jesteś tym decyzyjnym, o którym mówi Szefcio:

Decyzyjni zaś lubią wybrać jedną ścieżkę, zamknąć się po stronie zalet i najlepiej ukryć wady

Jeśli tak to moim zdaniem nie tędy droga. Faktem jest, że boków Nasi podkoszowi nie mają, a jeśli w czyimś rozumieniu mają to poziom 6 w PS i tak nie powala.

więc cały czas trafiasz kulą w płot

?? Brzmi to trochę jak nieelegancka propaganda polityczna przed samymi wyborami, mająca na celu ośmieszenie przeciwnika:) Człowieku jedziemy na tym samym wózku, jesteśmy w tej samej partii:), a Naszym programem jest dobro Naszej reprezentacji. Ja tutaj nie chcę bawić się w jakieś podchody, czy strzały do celu, ja po prostu próbuje coś zmienić na lepsze i oczekuję merytorycznej dyskusji, a nie czepiania się szczegółów.

Tak z ciekawości jakie boki powinny być dwucyfrowe u C?

Tutaj było dość merytorycznie więc odpowiadam: Ja bym widział np, dwucyfrowe podania u defensywnego C.

Czemu Hiszpanie z nami wygrali? A czemu ja ich pokonałem grając normal-tie? Po prostu kadra się cofa i tyle

Myślę, że to opinia dość mocna i w moim przekonaniu krzywdząca. Mógłbyś ją sprecyzować, a dokładnie napisać w czym się cofnęliśmy?

No i jeszcze jedno...Od pewno czasu w Twoich wypowiedziach zauważyłem jakieś Wy, My itd. Kto to jest Wy, a kto to jest My bo ja się już pogubiłem?:) Czy ja jestem My, czy Wy?:) Czy nie warto by było żeby wszyscy byli My?

Last edited by kozlik4 at 8/27/2009 9:54:39 PM

Popieram...tylko, że ja bym jednak mimo wszystko nie skreślał, natomiast podzielił:)

A dlaczego jednak bym skreślał? Bo przy aktualnym podejściu zbyt duża uwaga skautów jest skupiana na liderach bazy - którzy niefortunnie zazwyczaj okazują się beznadziejni w bokach. Być może brak takich graczy sprawiłby, że ci aktualnie będący w cieniu mieliby więcej przestrzeni...

Po pierwsze: Podejście scautów da się zmienić...a to o czym piszesz w głównej mierze spowodowane jest niestety presją społeczeństwa BB, które wymaga od scautów raportów na temat sytuacji i aktualnych skilli młodych zawodników, dostępu do baz itp. To wszystko związane jest z pewnym hierarchizowaniem koszykarzy. W końcu także scaut podświadomie sam zaczyna tworzyć sobie w głowie taką drabinkę i też zaczyna nią żyć. Osobiście zawsze byłem przeciwnikiem ogłaszania jakichś raportów, szeroko pojętym udostępnianiem baz itp. Choć uważam, że daje to właścicielom jakieś pojęcie o miejscu w jakim znajduje się jego zawodnik, a czasem nawet motywuje, to jednak moim zdaniem dużo częściej demotywuje i sprawia, że właściciele zawodników, często słabszych w głównych skillach, a o dużo lepszych bokach rezygnują z treningu zawodnika pod kadrę.
A po drugie: Po co rezygnować z zawodników i ich wywalać, jak można trenować im tylko główne skille i zrobić z nich dobrych C na U-21. Przecież w U-21 Smykowski spisywał się bardzo dobrze. Bez niego gra kadry szczególnie w pierwszej fazie sezonu mogłaby wyglądać zdecydowanie gorzej. Po co tracić takich zawodników? Natomiast w NT mógłby być warunek, o którym mówisz...

Last edited by kozlik4 at 8/27/2009 10:05:51 PM

Dobrze zacznijmy od początku, czy każdy C ma być PFem? Chyba nie:) Więc po co mu DV, OD i co tam jeszcze chcesz nie wiem, pewnie mnie oświecisz. Porównałem tak bo z tego co widzę tylko w tych 2 skillach są czarni (no Poskrobko jeszcze w JRze ale to dopiero byłoby bez sensu:))

No wybacz napisałem już wieki temu nie rozmawiajmy o personaliach bo to droga donikąd, nie wiem czemu wiele osób robi to w rozmowach ze mną, co dyskusja nagle wyskakuje jakiś Smykowski, JW, AW czy teraz też Poskrobko. Do czego takie rozważania mają nas doprowadzić? Przecież tu chyba nie chodzi o personalia, bo nikt nie powiedział, że JW czy Smykowski ma grać w kadrze jak będą lepsi od niego. No ale skoro wracasz to trzymajmy się faktów, JW dostawał boki w macierzystym klubie, Poskrobko od dawna siedzi za granicą, więc w jego przypadku pisanie, że poszedł za granicę jako ukształtowany gracz i boków nie dostanie też jest bez sensu, ot tyle w temacie niczego czyli dyskusji o personaliach.

W wyborach żadnych nie startuję, bo i po co? Kadra juniorów ma świetnego selekcjonera, a co się porobiło z seniorami to nie moja bajka. A co się porobiło i czemu się cofamy? Niestety to jest dynamiczna gra i jeżeli ktoś się nie rozwija to nie stoi w miejscu tylko się cofa.

Mam nadzieję, że w następnych postach wrócimy do meritum, czyli do tego, że wy czyli nie ja, chcecie majstrować w juniorach (którzy chyba radzą sobie nieźle) zamiast poprawiać graczy trafiających do seniorów.

Qrde Szefciu w moim wieku i z moją pracą, czytanie czegoś długiego co nie jest na papierze jest dla mnie mordęgą także weź to kondensuj (tyle dobrze, że Ciebie nauczyli robić spacje po znakach interpunkcyjnych).

Co do wad i zalet. Mamy, mam niestety wrażenie, do czynienia z niezrozumieniem pewnych podstawowych rzeczy, a mianowicie co jest bokiem na danej pozycji a co nie jest. Jeżeli ktoś wsadza C bez OD na PFa to on jest cwana gapa, a nie "system" jest do bani. Każdego skauta PFów uczulałem na niektóre skille nazwijmy je obwodowe, a to czy właściciele je trenowali to inna bajka. Także w akcji idziemy po złoto to co dla was jest bokiem, jest dla mnie bazą u PFa i właśnie dlatego uważam, że w przypadku PFa pod U21 nie ma czasu na to co dla mnie jest bokiem, u C nie mam zastrzeżeń, zresztą sam już z 5 razy pisałem, określmy pułap bazy dla każdej pozycji (ale każdej) i po jej osiągnięciu skupmy się na bokach, ale dopiero wtedy.

Czy każdy gracz musi grać w kadrze seniorów? Ja widzę kadrę seniorów jako zbiór graczy z potencjałem równym, wyższym od MVP, siedzących w PLK i II lidze i stale rozwijanych przez swoich właścicieli. Niestety ale opierając kadrę na graczach z niższym potencjałem, a więc słabszych nadal będziemy tu gdzie jesteśmy i nie ma się co czarować w tym temacie i tu chyba jest główny argument za tym, żeby nie szkodzić kadrze juniorów. Na dzisiaj mimo wszystko powinniśmy odmłodzić kadrę seniorów (bo potencjał ma młodzież), ale w przyszłości w wieku 22-23 lat mielibyśmy inkubator, z którego by wychodzili gotowi z przodu i z tyłu reprezentanci, na miejsce tych kilku, którzy co sezon z różnych przyczyn będą odpadać. Reszta tak jak w ht poliże parkiet (tam murawę) w kadrze U21 (U20) i tyle z ich zabawy z orzełkiem na piersi.

Akcja Myszy dziwna, ale kilku wasali pod kątem na początek kadry juniorów jak najbardziej nam się przyda, czy później będzie ich stać żeby zrobić krok w przód i trenować także pod kadrę seniorów, czas pokaże.

Niby ja jestem decyzyjny? Ja to mogę co najwyżej zdecydować czy dzisiaj podleję ogród czy zrobię to jutro:) Wygrałem pierwsze wybory, podczas których zapowiedziałem, że po nich zrobimy (wszyscy) system skautingu i tylko później co sezon dostarczałem wam świeżego materiału do obróbki pod kątem jak się okazało po sezonie U21, teraz imho potrzeba kompleksowej wizji która pozwoli tym graczom grać w NT (bo czemu ów system kończy się wieku 21-lat nie wiem, ale jak spytałem to dostałem listę nazwisk, a chyba nie o to chodzi?). Wizji, która nie zakończy fajnego rozwoju U21 (mogę się założyć z każdym o supa, że to U21 pierwsza zdobędzie medal, o ile jej szans nie przekreślimy reformami) i o to jedynie apeluję.

Znowu wyszło 1/3 posta do Ciebie, 2/3 do innych, także przeczytaj go, o ile to w ogóle możliwe, bez swojego egocentrycznego podejścia:)

U-21:
>
Trenowanie boków w przypadku U-21 jest raczej bez sensu. Taka prawda niestety, jedyne co warto podciągnąć kandydatom do U-21 poza skillami głównymi to kondycja. Jak się weźmiemy za boki to nie mamy czego szukać w starciu z najlepszymi. Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem specjalizacji graczy, jak to proponuje robić Mysza, czyli trenowanie zawodników pod określone taktyki. Ktoś powie, że tak robimy...pozwolę się z tym nie zgodzić. Mamy tak naprawdę bardzo podobnych kadrowiczów, których na upartego moglibyśmy jakoś podzielić, ale ja bym tego specjalizacją (np. w stylu Chińskim) nie nazwał. Te skille pod różne taksy, które opisał Leszek w wątku (106974.1) przecież różnią się tak na oko o 1-3 poziomy.
Oczywiście to nie jego wina, tak ci zawodnicy byli szkoleni, po prostu wtedy nie wiedzieliśmy tego, co wiemy teraz ;)
>
>
NT:
>
Tutaj jak najbardziej można nawet zacząć od trenowania boków. Tylko umówmy się, taki zawodnik będzie trenowany pod NT, a o U-21 może zapomnieć. Będzie miał na rozwój powiedzmy 5-6 sezonów i do kadry trafi np, w wieku 23-24 lat. Można go wtedy dowolnie kształtować, biorąc pod uwagę jego potencjał.
>
>
Wnioski (moje, subiektywne):
>
- nie da się trenować boków zawodników dla U-21
- dzielimy (najlepiej selekcjonerzy, skauci...) graczy na 2 grupy i szkolimy ich pod U-21 albo pod NT. Tych, którzy rodzą się z "fajnymi" bokami dajemy dla U-21, tych z dziurami dla NT.
- specjalizacja zawodników w U-21

Witam

Widzę że dyskusja ruszyła do przodu. Fajnie. Pozwolę sobie zająć stanowisko w kilku kwestiach. Niestety rozmawiamy wciąż w kilku tematach, a mimo to wszelkie kwestie poruszę tutaj.
Pozwolę sobie skomentować kwestię decyzyjności i decyzji w odniesieniu do kadry. Kwestię szkolenia drugoplanowych umiejętności w odniesieniu do pensji, potencjału i wieku. A także kwestię selekcji naturalnej i skreślania zawodników. Na końcu skomentuję kwestię kompetencji skautów i ujednolicenia systemu kontaktu z managerami w kontekście wielu systemów i pomysłów szkoleniowych.

Od dłuższego czasu obserwuję iż środowisko reprezentacji skupia w okuł siebie wiele osób. Wielu z pośród Nas do tego stopnia angażuje się w BB że zaczyna myśleć o reprezentacji, analizować, ustalać. Angażować się. A tak gdzie zaangażowanie budzą się emocje. Narastają sympatie i animozje. Jakby dodać do tego fakt iż Internet jest soczewką emocji, wnioski są proste. Mamy obozy i grupy wzajemnie rywalizujące między sobą. Jak to ma się do kadry? Nijak. Selekcjonerzy zmieniają się szybko. Skauci nie mają ugruntowanej pozycji. Osoby które osiągnęły wiele z kadrą (mnie w pierwszej kolejności kojarzy się al.) są albo cenione, albo wręcz przeciwnie. Osoby grające w PLK podobnie. Niby zasługują na szacunek, ale tylko zasługują. Nie mogą go wymagać i nijak nie dowiodą że wiedzą więcej o BB niż jakiś trener z 4 ligi. Tak jest na każdym polu. Nie ma w BB osób które mogą wymagać że zostaną uznane za decyzyjne i decydujące choćby o naszej kadrze.

Jest tylko jeden mechanizm. Wybory. Selekcjonerzy są wybierani przez ogól graczy. I dlatego to oni mają mandat do podejmowania wszelkich decyzji około kadry. Jedyny mankament to to że kadencja jest za krótka aby co 2 sezony zmieniać wizję kreowania kadry.

Co można z tym zrobić? Ja widzę dwie opcje. Pierwsza to demokracja. Przedstawić i wyłonić kilka pomysłów i zagłosować w referendum. Postawić jakąś stronę, gdzie będziemy mogli wybrać opcję treningu dla kadry oraz kogoś kto będzie to koordynował. Druga opcja to elitaryzm. Czy też oligarchia. Czyli uznanie że osoby x, y, z są najlepsze w BB i im powierzyć możliwość decydowania.

Obecnie jeden patrzy na drugiego. Trzeci nie wyrywa się przed szereg bojąc się ostrzału z wszystkich stron, a czwarty nie chce brać odpowiedzialności. Czekamy jak na zbawienie, aż objawi się ktoś i podejmie decyzje. O tym jak trenować. Jak selekcjonować. Które umiejętności kiedy. Szkoda tylko że jedyne osoby które mogą stać się owymi liderami to selekcjonerzy. Ale ci zaraz się zmienią. Więc może trzeba podjąć decyzję o tym jak zarządzać naszą kadrą? Może wyłonić parę osób i zasady funkcjonowania owej instytucji? Cos w stylu tego co zapoczątkował Mysza? Lecz on nie posiada zgody ogółu, bo też o nią nie zabiega.

To pierwsza i najważniejsza kwestia na dziś dzień.

Druga jaką chciałbym poruszyć to szkolenie cech drugoplanowych. Czy rozmawiamy o C czy o PG to bez znaczenia. No może tylko SF są „czyści” bo tu wiemy że SF musi mieć napakowane wszystko wszędzie. Rozmowa schodzi na temat C bo ci są najbardziej spolaryzowani. Ale to bez znaczenia. Tak samo obwodowi musza zacząć zyskiwać IS, a jak IS to i ID, a i RB się przydaje, bo ta statystyka jako jedyna jest budowana w oparciu o wszystkich 5 zawodników (polecam reguły). Tak jest wszędzie. Polemizować można czy C musi mieć OD. Dla mnie w nowym silniku tak. Zwłaszcza jak zaczną się pojawiać PF grający na C i mający JS oraz JR. W końcu zmierzamy ku ideałom. Ale na to odpowiedzi nie znamy. Nowy silnik działa zbyt krótko. Tu doświadczenie działa połowicznie. Ale ponad to niema wątpliwości: trzeba szkolić umiejętności drugoplanowe.

cdn

Kiedy?
Według mnie od początku. Trening ograniczany jest potencjałem (dlatego wspominany Igor dobił do swego maksimum i już nie potrenuje. Również boków) ale i wiekiem. Jasnym więc jest że trzeba trenować boki przed 21/22 rokiem życia, bo później potencjał zablokuje rozwój. Ale i wiek odgrywa rolę. Wytrenowanie boków zajmuje wiele czasu. I dlatego sądzę że prawie każdy zawodnik trenujący boki będzie miał niższe cechy pierwszoplanowe niż zawodnik nie trenujący boków. Tak? Nikt nie dobije poziomu Igora jeśli będzie ćwiczył OD, PS czy inne cechy na jakie się zdecydujemy. Taka jest konsekwencja bardziej uniwersalnego gracza. Ale ten gracz ma być lepszy. Więc czemu ma tego dowodzić w NT, a nie w U21? Czemu 19to latek nie może zacząć nabijać boków? W tym wieku łatwiej i szybciej trenuje. Nie ma ryzyka że ograniczy go wiek i potencjał. Dlatego sugeruje aby trening był rozłożony równomiernie od najmłodszych lat.

Trzecią kwestią jest selekcja naturalna. W każde zawsze będzie miejsce dla Igorów itp. Zawodników spolaryzowanych. Będzie też miejsce dla jednocechowców. Będzie też miejsce dla graczy uniwersalnych. Słowem co selekcjoner zechce niechaj bierze i za wybór odpowiada. Poza tym 18to latek skreślony w młodym wieku może w cudowny sposób eksplodować dzięki doskonałemu treningowi. I to mimo tego że w pierwszej selekcji zostanie uznany za nieprzydatnego. Losowość i złożoność treningu to uzasadnia. Dlatego sugeruje nie skreślać nikogo. Trzymać w bazach danych jak najwięcej grajków. Jedyny minus to zarządzanie takim systemem. Ja jednak wole zastanawiać się nad wsparciem dla skautów (którzy będą bardziej obciążeni) niż rezygnować ze śledzenia tych mniejszych gwiazd.

Czwartą kwestią jaką chcę poruszyć jest kompetencja skautów.
Aby jakikolwiek system był sprawny musi być on prosty i przejrzysty. Systemy zarządzania wielką i małą organizacją dążą w tym celu. To oczywiste. Dlatego jestem przeciwny konkurencyjnym pomysłom wobec selekcjonerów i skautów. To te osoby są najbliżej kadry i to im w wyborach powierzyliśmy los reprezentacji. Tworzenie kompetencji rodzi chaos i dezorganizację.

Paradoksalnie wszelkie inicjatywy (jak szkolenie super-mega gwiazd z zeszłego sezonu czy obecny pomysł Myszy) uważam za bardzo właściwe i skuteczne. Tak długo jak nie wchodzą w kompetencje selekcjonerów i ich skautów. I z tego powodu apeluję aby te wszystkie pomysły podporządkować strukturze skautów i selekcjonerów. Proste.

Widzę że większość che boki trenować jakby przez cały sezon i zastanawiamy się kiedy, czy nie lepiej jest rotować treningiem (kiedyś al pisał że tak robi) tak że co 3 tydzień powiedzmy trenujemy bok a 2 razy umiejętności podkoszowe, wydaje mi się że przez to dany gracz nie traci aż tak wiele w skillach powiedzmy głównych a cały czas zyskuje w skillach pobocznych.

Myślę że osoby które są doświadczone i mniej więcej mają jakies pojęcie do jakich poziomów i jakie skille traktujemy jako poboczne, rozumiem że jeśli chodzi o C są to na pewno: wejście pod kosz i w pewnym stopniu kozłowanie i podania, a co z JS, JR i OD? bo tutaj trzeba się zastanowić jak chcemy aby dana pozycja wyglądała, czy chcemy graczy dobrych we wszystkim ale dobrych pod względem skilli pobocznych na poziomie 6 ale wszystkich, czy graczy z 2,3 skillami pobocznymi na poziomie powiedzmy 9.

Nadal nie rozumiem czemu selekcjonerzy nie bardzo chcą się wypowiadać, bo w tej chwili to ich głos jest wiążący a zarówno Mr. President jak i Leszek nie bardzo się tutaj udzielają.

z ciekawostek Rudy skoczył w OD w nowym klubie, może jeszcze nie jest stracony :)
tak samo Fedczyszyn w JSie :)

dokładnie zostawcie jakiś grajków kadrze U-21, ona też się chce bić o medale :PP

Czy każdy gracz musi grać w kadrze seniorów? Ja widzę kadrę seniorów jako zbiór graczy z potencjałem równym, wyższym od MVP, siedzących w PLK i II lidze i stale rozwijanych przez swoich właścicieli

dokładnie gracze w kadrze NT powinni mieć potencjał na takim poziomie:
dla obwodowych 8+
dla podkoszowych 9+
żeby mieli szanse się rozwinąć przez ten czas co siedzą w kadrze, np: taki podkoszowy co siedział w tym sezonie w kadrze NT, z potencjałem all-star raczej za dużo skoków nie miał...

Last edited by Leszek(World Champion) at 8/28/2009 9:18:48 AM

U-21:
>
Trenowanie boków w przypadku U-21 jest raczej bez sensu. Taka prawda niestety, jedyne co warto podciągnąć kandydatom do U-21 poza skillami głównymi to kondycja. Jak się weźmiemy za boki to nie mamy czego szukać w starciu z najlepszymi. Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem specjalizacji graczy, jak to proponuje robić Mysza, czyli trenowanie zawodników pod określone taktyki. Ktoś powie, że tak robimy...pozwolę się z tym nie zgodzić. Mamy tak naprawdę bardzo podobnych kadrowiczów, których na upartego moglibyśmy jakoś podzielić, ale ja bym tego specjalizacją (np. w stylu Chińskim) nie nazwał. Te skille pod różne taksy, które opisał Leszek w wątku (106974.1) przecież różnią się tak na oko o 1-3 poziomy.
Oczywiście to nie jego wina, tak ci zawodnicy byli szkoleni, po prostu wtedy nie wiedzieliśmy tego, co wiemy teraz ;)

Dokładnie tak jak piszesz, jeżeli chcemy zdobywać medale w U-21 to raczej za dużo czasu na trening boków nie ma.
O specjalizacji zawodników wspominałem już kilka razy, tylko do tego trzeba bardzo zdyscyplinowanych właścicieli jak np: dziadoo_fbs, który trening Krusa w zasadzie podporządkował pod moje zalecenia. Nie wszyscy są tacy skłonni do poświęceń, lubią zbilansowanych graczy, albo demonów do zdobywania punktów :)
Teraz po akcji Myszy, powinno się to zmienić na plus, o ile właściciele do3mają swoich obietnic ;)

NT:
>
Tutaj jak najbardziej można nawet zacząć od trenowania boków. Tylko umówmy się, taki zawodnik będzie trenowany pod NT, a o U-21 może zapomnieć. Będzie miał na rozwój powiedzmy 5-6 sezonów i do kadry trafi np, w wieku 23-24 lat. Można go wtedy dowolnie kształtować, biorąc pod uwagę jego potencjał.

Dokładnie gracz jadący boki przez sezon albo dwa, raczej w U21 nie zagra. Ale ma potem ma ogromne szanse by trafić do NT, jeśli tylko zbliży się skillami głównymi do mutanta z U21 (w stylu Smyka czy Al-Eygi).

Jedyne co pozostaje do ustalenia, to do jakich boków powinien być trenowany, gracz, który ma grać w NT, żeby na sam koniec starczyło mu potencjału na główne skille i czasu, żeby zaistnieć w kadrze, bo prędzej czy później i tak główne skille będzie musiał poprawić, bez względu na boki
Dlatego też potencjał MVP w górę będzie chyba konieczny dla podkoszowych, żeby ciągnąć im boki do kadry NT.

Ja bym to widział mniej więcej tak:
C do kadry NT:
HN/PS 7-10 zależnie od roli

PF do kadry NT:
OD 7-10, HN 7, DV 7
ofensywny: JS 8-10 JR 5-7 (IS, ID trochę wyżej niż RB i BL)
defensywny: PS 8-10, odpuszczamy IS(10-12) i jedziemy ID, RB i BL

trzeba też się zastanowić, czy do kadry NT nie warto by podciągnąć FT do pewnego przyzwoitego poziomu (zawsze to kilka-naście pktów w meczu), szczególnie gdy już potencjał nie daje rady :)