BuzzerBeater Forums

כמו שכבר אמרתי לך בת'רד הקודם שפתחת על הנושא- העלאת רצפת השכר היא הפתרון היחיד שבאמת יעשה משהו (ותראה איזה פלא- הביברים מסכימים.

בגלל זה רצפת-השכר שהיתה קיימת גם קודם עזרה מאד וכמעט לא רואים כאן טאנקינג. הם רק רוצים להקטין עוד טיפה כי כבר ממש אין מה להוריד עם קיום הרצפה הנוכחית...
בגלל זה הגדרת ויקיפדיה לתקרת-שכר הינה שזה בה לצמצם פערים ובכך לגרום לקבוצות לרצות להתמודד ולא לברוח לטאנקינג....

1. רצפת שכר שהועלתה- עלתה בצורה מדורגת כך שהקבוצות העשירות אשר משחקות בליגות הגבוהות משלמות יותר ולכן יכולות לחסוך פחות.

קבוצות באותה ליגה משלמות אותו דבר, איך החלק הזה קשור למשהו?

בלי קשר, קבוצות שמתמודדות על עליית ליגה עדיין ירוויחו פחות, ברוב המיקרים, מקבוצות שישלמו את הריצפה החדשה.

2. תקרת שכר-אינה גורמת לשוויון - אם כבר - אז רק לשוויון בתוך הליגה (בתוך ליגת העל לדוגמא) ולא בין ליגות שונות (ליגה 2 לליגה 3) שיהיו בעלי תקרות שכר שונות ויגרמו מעשית לכך שקבוצות יהיו פחות שוות (משום שבכל ליגה הקבוצות יחסכו יותר וזה כולל את הקבוצות בליגות הגבוהות) - דוגמא לזה נתתי לך בת'רד הקודם.

אין שום קשר בין הדברים.
תקרת-שכר לא גורמת לקבוצות לרצות לנצח פחות. נהפוך הוא, בגלל התחרותיות, הם צריכים להוציא יותר כדי להשיג אותם הישגים.

3. יש אפשרות להתמודד- זה לא קל אבל זה אפשרי בהחלט ובלי לעשות טנקינג (כמו בת'רד הקודם- תסתכל על הקבוצה שלי ועל ההסטוריה שלה -8 עונות ואני בליגת העל עם גביע- זה לא בגלל שאני יותר טוב מכולם - זה בגלל שאני משקיע במשחק ומשתמש בכלים שיש בו.)

לא הולך שוב להוכיח כמו שהוכחתי עד עתה.
העובדות לגבי מעל 25% מקהילת המשחק במדינות שהבאתי כדוגמא מוכיחות שזה לא כך.
בכל מקרה - מה שכתבת לא רלבנטי כהוא זה לטיעון שרצפת-שכר תוביל לפחות טנקינג.
זה גם לא מוכיח שטנקינג לא מביא עוד כסף. העובדה שזה כ"כ נפוץ מלמד שכנראה כן מרוויחים מזה יופי.

4. רוב האנשים לא יעשו טנקינג משום שאין בזה אתגר (ועוד פחות אם זה לזמן ארוך)- תמיד יהיו כאלה שכן - זה לא יגיע לכמות גדולה -כי זה מצ'עמם ואנשים אשכרה משחקים בזה בשביל להנות ולא רק בשביל לנצח.

העובדות מדברות בעד עצמן. זו תופעה סופר נפוצה שזוכה לתלונות רבות בפורומים העולמיים.
אנשים לא יכולים לנצח ללא יצירת תחרותיות, ובמצב הזה הם צריכים לצבור את אותם כספים שקבוצות אחרות צברו לאורך זמן מסויים בזמן הרבה יותר קצר. לכן הם מבצעים טאנקינג.
שוב, זו עובדה. טאנקינג זו בעייה חריפה.
לכן, הביברים מנסים לטפל בה. עד כה לא בהצלחה רבה...

דרך אגב- טנקינג לא קורה רק עם קבוצות חדשות אלא עם הרבה קבוצות (גם ותיקות) שמסיבות שונות לא מצליחות (או יכולות) להתמודד- שום דבר לא ישנה את זה- הדבר היחיד שיש לעשות הוא לצמצם את הרווח מטנקינג בלי לפגוע במי שמשחק נורמלי- וזה בדיוק מה שהביברים עשו.

יש גם משתמשים וותיקים שהם מנהלים גרועים ומגיעים למצב שהם לא יכולים להתמודד.
המשותף - החוקים מונעים מהם באמת להתמודד, ובמצב כזה המטרה היא מקסימום כסף.
העובדה שטאנקינג היא האופציה המועדפת במצב זה, הינה בדיוק זה. עובדה.

פיני, תקרת שכר תעבוד במקרה של ליגה אחת בלבד בלי עולות אחרת זה רק יגדיל את הפערים, ולכן השיטה האמריקאית עובדת, כי יש להם רק ליגה אחת, במקרים של ליגות מרובות זה פשוט לא יכול לעבוד (זה רק יגדיל את הפערים) ולכן תקרת שכר לא מתאימה למשחק כמו זה ולמטרה שלך (צמצום הפערים בין הליגות)

אני גם מסכים. מדובר בפתרון שהרוב הציעו כשדיברו על זה. הביברים הרחיבו ועשו את העליית רצפת שכר בצורה פקוגרסיבית בין הליגות.
אני הייתי חושב שצריך להגדיל את הרצפת שכר ביותר מהאחוזים שפורסמו אבל גם זה ניראה טוב יותר מעונה שעברה.
רצפת השכר בליגת העל לפי חוזה הטלוויזיה הנוכחי יוצא בערך 400 וקצת. השכר הממוצע של קבוצה תחרותית בליגת העל עומד על מעל 700.
במציאות הזאת מי שיעשה טאנקינג עדיין יחסוך כמה מאות יותר מקבוצה שתבחר להתחרות....

1) תוצאה נוספת של העלאת רצפת השכר היא שקבוצות פשוט יפסידו בכוונה עליית ליגה (בעיקר אם כבר קיבלו בעבר את הבונוס).

2) הסיבה שהעלו (בעיקר) את ההצעה הזו בפורומים ולא את הצעת תקרת-השכר המוכחת, הינה שאלה שהעלו אותה הם בדיוק אלה שדומיננטים בליגה שלהם, והוספת תחרותיות (שתוביל לפחות טאנקינג) לא מעניין אותם.
לכן, הם רוצים בפתרון שכזה.

קבצה שתעלה (למשל) לליגה הראשונה, ראשית תשלם 180% מחוזה הטלוויזיה.
לא יודע בדיוק כמה מקבלים מטלוויזיה כיום, אבל אניח שזה כ-165K.
כלומר, אם ישחק בליגה הזו הוא ישלם כ-300K! רק על שחקנים!
זה בלי לדבר על איבוד הכנסות, כי הקבוצה לא תצליח לנצח יותר מדי, אחרת היא לא היתה קבוצת ליגה שנייה עד אותה "אופציית עלייה".
כיוון שקבוצות קטנות בליגת העל צפויות להרוויח מקהל, טלוויזיה וכו' כ-450K המשמעות היא רווח נקי (לאחר הוצאות נוספות של צוות ועלויות נקודות סקאוטינג) של כ-100K בשבוע.
במצב הזה, יהיה טאנקינג גם מהכיוון השני - קבוצות בצמרת ליגת השנייה (למשל) יילחמו לא לקחת את הגביע, כי בליגה השנייה הם יכולים לעשות יותר.

העונה קבוצה שעלתה לליגה הראשונה עשתה הכנסה יותר גדולה מקבוצות פליאוף של העונה הקודמת גם שהוא זרק את העונה במשך מעל סיבוב וחצי (אחרי זה לא התכלתי כבר) הוא עשה הכנסה קבועה של יותר מההכנסה של קבוצה שהייתה בפליאוף עונה לפני זה בליגת העל בנוסף קבוצות ליגת העל ותיקות אחרי הפסד אחד מאבדות הכנה בצורה דראסטית לאומת זה עולה חדשה לא מאבדת הכנסה גם אחרי 0-15 בהפרש ממוצע של 50 הפרש

אז כן אני רואה דרכים לקבוצה חדשה להצליח בליגות בכירות יותר גם בלי לעשות טאנקינג
אם הם מתנהגות נכון

בדקתי את זה ושני סיבובים מלאים של הכנסה מלאה בטוחה שזה בליגת העל אומר כ 565 אלף למשחק בית במשך שני סיבובים שזה יותר ממה שאני עשיתי העונה בממוצע ממשחקי הבית שסיימתי ראשון העונה בבית שלי

העונה קבוצה שעלתה לליגה הראשונה עשתה הכנסה יותר גדולה מקבוצות פליאוף של העונה הקודמת גם שהוא זרק את העונה במשך מעל סיבוב וחצי (אחרי זה לא התכלתי כבר) הוא עשה הכנסה קבועה של יותר מההכנסה של קבוצה שהייתה בפליאוף עונה לפני זה בליגת העל בנוסף קבוצות ליגת העל ותיקות אחרי הפסד אחד מאבדות הכנה בצורה דראסטית לאומת זה עולה חדשה לא מאבדת הכנסה גם אחרי 0-15 בהפרש ממוצע של 50 הפרש

לא כתבת מי הקבוצה.
לא כתבת כמה כסף הוציעו על שחקנים.
לא כתבת כמה כסף הרוויחו פר שבוע.
לא כתבת מה קרה אחרי החצי עונה הראשונה (השפעת העלייה יורדת ככל שהזמן עובר).
לא כתב האם הקבוצה הזו אינה עולה טיפוסית - כלומר האם במקרה מדובר בקבוצה ליגת על שירדה ואז שוב עלתה.

מה שבטוח כתבת - הם עשו טאנקינג במשך חצי עונה!!!! כדי להצליח לפחות להרוויח כסף.
אז איזו סיבה תהיה להם לעלות, אם זה כבר לא יהיה אופציה בליגה העליונה?

אז כן אני רואה דרכים לקבוצה חדשה להצליח בליגות בכירות יותר גם בלי לעשות טאנקינג
אם הם מתנהגות נכון

העובדות בשטח מדברות בעד עצמן.
קבוצות לא מוצאות דרכים כאלה ולכן מבצעות טאנקינג.
השינוי לא ייפקח את עיניהם (במקרה ובכלל יש דרך ריאלית). לכן הדבר היחיד שישתנה זה שירוויחו פחות מטאנקינג ואז הם ייצטרכו לבצע אחד משניים:
1) לפרוש (תופעה שתתעצם ממה שגם כך מתעצם לאחרונה, כך נראה), כי החוקים החדשים מונעים מהם להדביק את הפער. בהגדרה.
2) לא לעלות ליגה, כי אולי שם יצליחו לבצע פעילויות כלכליות טובות יותר. להלן הרדיפה לאי-עליית ליגה.

בדקתי את זה ושני סיבובים מלאים של הכנסה מלאה בטוחה שזה בליגת העל אומר כ 565 אלף למשחק בית במשך שני סיבובים שזה יותר ממה שאני עשיתי העונה בממוצע ממשחקי הבית שסיימתי ראשון העונה בבית שלי

כמובן שכשאתה לוקח דוגמא של קבוצה של 20K מקומות, צריכים לעדכן את ההכנסות שיכולים להשיג כמובילים ומנצחים ברורים בליגה השנייה בעלויות נמוכות בהרבה.

העובדות בשטח מדברות בעד עצמן.
קבוצות לא מוצאות דרכים כאלה ולכן מבצעות טאנקינג.

מצטער- זה לא טיעון נגד. זה שמאמנים מחליטים לברוח לטאנקינג, לא אומר שזה בהכרח הפיתרון הנכון ביותר. זה אומר שזה הפתרון הקל ביותר. גם כשקבוצה תרגיש שהיא לא מסוגלת להתקדם במשחק עם תקרת שכר (וכן- תתפלא, תמיד יהיו כאלה), היא תחליט לעשות טאנקינג. כי זה מה שקל ונוח לעשות. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא הקטנה של הרווחים מטאנקינג, ככה שלאט לאט אנשים יראו אחרים ויבינו שהרווח קטן יותר או שווה לרווח אם הם מנהלים קבוצה תחרותית. ואז לאט לאט כמות האנשים שעושים טאנקינג תרד. היא אף פעם לא תתאפס, אבל תרד בהחלט.

שים לב שאתה האדם היחיד בבאזר בערך שחושב שתקרת שכר היא הפתרון הנכון. זה מפני שכולם סביבך טיפשים ולא רואים את המציאות?

אתה יודע איך מזהים משוגע? אדם שטוען שכל מי שמסביבו משוגעים.

העובדות בשטח מדברות בעד עצמן.
קבוצות לא מוצאות דרכים כאלה ולכן מבצעות טאנקינג.

מצטער- זה לא טיעון נגד. זה שמאמנים מחליטים לברוח לטאנקינג, לא אומר שזה בהכרח הפיתרון הנכון ביותר. זה אומר שזה הפתרון הקל ביותר.

אחזור שוב - זה שזו הבחירה שלהם מלמד שהם לא יודעים דרך אחרת. לכן, השינוי הזה לא ישנה את זה.
הוא רק ייגרום להעלאת קצב המשתמשים שמאבדים תקווה להצליח להתמודד ועוזבים.

שים לב שאתה האדם היחיד בבאזר בערך שחושב שתקרת שכר היא הפתרון הנכון. זה מפני שכולם סביבך טיפשים ולא רואים את המציאות?

אתה יודע איך מזהים משוגע? אדם שטוען שכל מי שמסביבו משוגעים.

שם אחד שמוכיח כמה שטות יש במשפט האחרון - גליליאו גלילי.

ולמשפט שבא לפניו - כמה אנשים בכלל הגיבו על זה? 100 איש מתוך קהילה של 50K? ממש מייצג.
כמה מתוכם מובילי ליגה שתחרותיות לא ממש מועילה להם? כולם?

למיותר לציין שלא הגבת לנקודה אחת ממה שכתבתי כפועל יוצא לשינוי האחרון.

טוב מה הדיון בעצם?

אתה הפלא ופלא נגד משהו שעשו מנהלי המשחק
רוב האנשים האחרים דיי מבסוטים לפי מה שאני מבין.

פתחת נושא בשביל לדון בהחלטה, בו לא נהפוך את זה להתנגחויות
רוצה, להציע תקרת שכר, בפורם של ההצעות שאתה פעיל בו תציע גם את זה.


בסופו של דבר החליטו לנסות למזער תופעה שהפריע להרבה מאוד אנשים - טאנקינג. החליטו לא לעשות את התופעה לא חוקית או לחסל אותה לגמרי אלה להפוך אותה לפחות אטרקטיבית. ניראה שמה שעשו דיי עומד ביעדים שהם קבעו

גלילאו. אוהו איזה כיף שהעלת את השם הזה... חיכיתי לזה.
אולי אתה לא יודע, אבל בניגוד לכל האגדות שמספרות שהוא היחיד שאמר שכדור הארץ מסתובב סביב השמש וכל זה, הוא ממש לא היחיד, והיו עוד המון אנשים שהסכימו איתו. יותר מזה- הכתבים הראשונים שהוא שלח לכנסיה התקבלו בחיוב והכנסיה קראה באופן מלא ואפילו שקלה לקבל את התיאוריה.
אז למה הוא בכל זאת קיבל מאסר בית לשארית חייו, וכביכול היה שנוא על ידי הכנסיה? כי הוא היה אדם נורא. אם תקרא אי פעם כתבים שלו לכנסיה, למלכים באזור, או הרבה מאוד כתבים בנושא- אפשר לראות שהבן אדם היה פשוט מגעיל, בכתביו ניסה להפיל את טיעוניהם של האנשים להם כתב, יותר מאשר להצדיק את שלו, השפיל אנשים בכתביו, והתבטא בבוטות יתרה.
אם גלילאו היה נוהג בדרך קצת יותר מכובדת וראויה, וכותב בצורה יותר נאותה, אני בטוח שהכנסיה הייתה מקבלת את כתביו ושמו של גלילאו לא היה "מוכתם" לעולם.
תחשוב על זה.

ובנוגע לתקרת השכר- אני מאמין שאתה מסכים איתי שמאז ומתמיד הביברים רואים את טובת הקהילה כולה, ומטרתם היא להביא כמה שיותר אנשים למשחק. מטרתם היא לא להצליח ולהתקדם במשחק בסופו של דבר, אלה לפתח אותו ולגרום לו להיות פופולארי ככל האפשר. אז תסביר למה הם מתעלמים/שוללים את הטיעונים שלך ואת הרעיון שלך לתקרת שכר?