BuzzerBeater Forums

Jag kollade ett slumpvist valt lag i div 3 som var kvar i cupen de hade ranking 42471 jag tex har ranking typ 30. Hur kan du jämföra det med rank 200? Och då finns det typ 50k lag totalt, det finns inte på kartan att göra de jämförelser du gör. Nu kanske du iof bara driver för att skapa diskussion, men det finns gränser när det slutar vara roligt och bara blir jobbigt...

Hejsan, har följt den här sannolikhetsdebatten på avstånd ett tag och haft det gott så. Men kan inte hålla mig längre..

Det är just det det inte gör. Det behöver inte ens göra det. Däremot är det en väldigt vanlig villfarelse att det jämnar ut sig i längden (en villfarelse som troligtvis kommer från Jantelagen där ingen skall få ha det bättre än någon annan; alltså måste tur jämna ut sig).

Antag att du och jag spelar tärning. Målet är a först nå till 10 poäng. I första omgången ("säsongen") slår du 6 och jag 1. Du hade med andra ord mer tur en mig första omgången. Grattis! Men enligt ditt resonemang så spelar det ingen roll, eftersom slumpen jämnar ut sig i längden, men så är ju uppenbarligen inte fallet.

bäst till 10?!! knappast i längden i dom här sammanhangen då det tar i snitt mindre än 3 kast för den summan (medel ett kast 3.5 ggr 3 >10. Så jag tycker inte du ska avfärda "the law of large numbers" http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers

Du bör kasta mr kast än så. Nu spelar man ju knappast cupen 1000 säsonger så det kommer individuellt sett inte vara rättvist men det finns många ligor och många lag så i det stora hela blir det rätt många kast

Last edited by jeanluc at 6/9/2012 4:53:09 AM

Jo jag förstår hur du menar och vill ha det. Precis som ett tennisträd och liknande :)

Vad jag inte förstår är hur du tycker det är mer rättvist än ex slutspelsträdet i NHL, där högst rankad får möta lägst rankad. I ditt exempel är det tex så att många lag kommer i omg 2 att få möta ett bättre lag än det lag som rankades sämst (och lyckades slå ut #1). Nu ska alltså laget belönas, inte bara för att det slog ut #1, utan även för att de lyckats prestera så dåligt i långa loppet att de anses vara sämst av alla?
Vill de ha en okej chans i cupen får de helt enkelt se till att bli rankade högre, inte ha jätteflyt i en (1) match.

Om du inte vill att seriesystem och cupen ska integreras så, ja då får man väl ändra så att varken ent eller minuter i cupen räknas som samma. Annars är det bara heltokigt :p

Om man lottar resultaten har alla exakt lika stor chans att vinna cupen inför omg 1... det är väl rättvisa om något?

Inför omg 1 är chansen 1 på 36 att få svårt motstånd i både omg 1 och 2 (slå två sexor). Men inför omg 2 är chansen 1 på 6 att slå en sexa, oavsett vad du slog i omg 1...
Slumpen har inget minne, det är därför du inte kan räkna med det som hänt innan det kast du står inför... aldrig någonsin.

Chesps poäng är väl att vi gör detta så pass få gånger att det inte kommer jämna ut sig i längden? Det kommer bli vissa lag som hamnar på kanterna, som blir extremfall där de ofta får lätt/tuff lottning.

Förstår inte vad lotta resultaten har med saker och ting att göra. Det handlar väl om hur man spelar handen man blivit tilldelad?
Det går att argumentera för precis vad som helst. Att jorden är platt, att det aldrig har funnits gaskammare

Givetvis handlar det om hur man spelar handen man får sig tilldelad, men får man två ess på hand istället för 2, 7 så blir det ju lie lättare. Därför spelar slumpen roll. Det har jag gjort, men tyvärr verkar du ha väldigt begränsade kunskaper i sannolikheslära och någon kurs i det har jag varken tid eller lust att ge. Jag tipsar om att leta upp godtyklig bok om sannolikhetslära och läsa första kapitlet.

Det var en vaken analys att två andra förbestämda nummer är lika sannolikt som två sexor men det som var intressant här är att det är mer sannolikt att man undviker den svåra lottningen i form av 6an två gånger om.
Måste ändå erkänna att jag är lite överraskad av påståendet då enligt eran logik att slumpen inte har något minne så är ju chansen konstant 1/6 att få vilken förbestämd kombination siffror som helst.

Dina två påståenden du gör utesluter på intet sätt varandra även om du verkar tro det. Det handlar inte om enligt "våran logik", utan det handlar om grundläggande sannolikhetslära.

Jag kollade ett slumpvist valt lag i div 3 som var kvar i cupen de hade ranking 42471 jag tex har ranking typ 30. Hur kan du jämföra det med rank 200? Och då finns det typ 50k lag totalt, det finns inte på kartan att göra de jämförelser du gör. Nu kanske du iof bara driver för att skapa diskussion, men det finns gränser när det slutar vara roligt och bara blir jobbigt...

Nej, det gör jag inte. Och visst ser man på världsrankingen istället för Sverigerankingen så har du givetvis rätt. Sen att det inte gör minsta lilla skillnad för om ett seedningssystem fungerar eller ej är ju en annan sak.

Hittills har du ju faktisk inte lyckats komma upp på ett enda exempel på en oseedad turnering som fungerar, nämligen FA-cupen. Att den sen blivit mindre och mindre värd med åren (den var riktigt stor när jag var ung) är faktiskt intressant. Det har nämligen hänt i samma akt som skillnaden mellan de bästa och sämsta lagen ökat snabbt. En slump? Nej, jag tror faktiskt inte det. Ju större skillnad det är mellan lag desto mer galen och ointressant blir en oseedad turnering. Just därför som du i princip aldrig ser det i elitsammanhang (FA-cupen är även det ända exempel jag kan komma på, men det finns säkert fler), medan du ofta ser det i små skitturneringar på lägre nivåer, där seedningen ändå inte tillför speciellt mycket.

Min utnmaning för dig at komma på ett bra exempel på framgångsrika oseedade turneringar bortsett från FA-cupen kvarstår. Jag ställer inga krav på vilken sport det handlar om. ;)

Egentligen håller vi med varandra hel och hållet. Jag har bara strunta i att gå in på just detta just på grund av följande (vilket kanske varit lite slarvigt at inte påpeka av mig):

Du bör kasta mr kast än så. Nu spelar man ju knappast cupen 1000 säsonger så det kommer individuellt sett inte vara rättvist men det finns många ligor och många lag så i det stora hela blir det rätt många kast

Exakt, med tillägget att även där finns det en "svans". Är det bara tillräckligt många som deltar så kommer några av utfallen bli "extrema" enligt någon normalfördelningskurva, men det känns som lie överkurs i sammanhanget.

Det dåliga laget får ju ingen fördel jämfört med bra lag. De bra lagen som gått vidare har ju kvar sin seedning och åtnjuter fördelar av det. Istället har det dåliga laget som gått vidare en (trolig) fördel jämför med andra dåliga lag som gått vidare som en belöning för att dom faktiskt slagit ett riktig starkt lag på precis samma sätt som de bra lagen förtjänat sin seedning genom tidigare resultat.

Sen kan vad som är bäst bero på hur jämnt det är mellan toppen och botten. I en serie där det är ganska jämnt, som i NHL och man spelat en lång serie för att kvalificera till sitt cupspel (playoff) så håller jag med dig att det är vettigt som man gör i NHL. När det däremot är en separat turnering, som cupen, där det finns andra tydliga belöningar (serieseger och playoff) i seriespelet, då behöver man inga extra moment för att belöna i seriespelet, utan kan istället använda det seedningssytem som jag förespråkar.

En sidoeffekt av det skulle vara att man kan ha hela slutspelsträdet tillgängligt redan i början av säsongen, vilket skulle innebära att den som vill analysera vilka motståndare som kan komma att vänta i cupen under säsongen kan försöka utnyttja den kunskapen för att lägga upp sin strategi för säsongen. Det skulle belöna den aktive coachen, men den kanske lite mer ECC-aktive coachen skulle få en liten nackdel.

Jag kollade ett slumpvist valt lag i div 3 som var kvar i cupen de hade ranking 42471 jag tex har ranking typ 30. Hur kan du jämföra det med rank 200? Och då finns det typ 50k lag totalt, det finns inte på kartan att göra de jämförelser du gör. Nu kanske du iof bara driver för att skapa diskussion, men det finns gränser när det slutar vara roligt och bara blir jobbigt...

Nej, det gör jag inte. Och visst ser man på världsrankingen istället för Sverigerankingen så har du givetvis rätt. Sen att det inte gör minsta lilla skillnad för om ett seedningssystem fungerar eller ej är ju en annan sak.

Hittills har du ju faktisk inte lyckats komma upp på ett enda exempel på en oseedad turnering som fungerar, nämligen FA-cupen. Att den sen blivit mindre och mindre värd med åren (den var riktigt stor när jag var ung) är faktiskt intressant. Det har nämligen hänt i samma akt som skillnaden mellan de bästa och sämsta lagen ökat snabbt. En slump? Nej, jag tror faktiskt inte det. Ju större skillnad det är mellan lag desto mer galen och ointressant blir en oseedad turnering. Just därför som du i princip aldrig ser det i elitsammanhang (FA-cupen är även det ända exempel jag kan komma på, men det finns säkert fler), medan du ofta ser det i små skitturneringar på lägre nivåer, där seedningen ändå inte tillför speciellt mycket.

Min utnmaning för dig at komma på ett bra exempel på framgångsrika oseedade turneringar bortsett från FA-cupen kvarstår. Jag ställer inga krav på vilken sport det handlar om. ;)

Jag tycker du har fel i den här sakfrågan, då en cup som i den nuvarande utformningen endast tillför något om motståndet slumpas (jämför med det enda liknande exemplet vi kommit på, FA-cupen).
Sedan har du givetvis rätt i att en cup med så stor skillnad på lagen blir ointressant. Problemet blir ju lite att om vi seedar lagen till olika turneringar (så som man gör i alla de exempel du drar upp) så går det inte att hålla turneringen inom sverige. Då de 16 topseedade lagen skulle, mest troligt bli de som redan spelar i samma serie. För div två skulle jag dock kunna tänka mig en sådan cup som skulle kunna bli rätt intressant, och även för div 3 (iaf i de länder som har utvecklade div 3 serier). För SBBL lagen eller möjligen top 16 rankade tex skulle jag tycka det blev intressant med en nordisk cup, eller europacup eller liknande. Så att seeda jämnare cuper är jag helt för och då skulle man kunna använda samma seedning i turneringen som i de liknande exempel du drar upp.

Jag tycker du har fel i den här sakfrågan, då en cup som i den nuvarande utformningen endast tillför något om motståndet slumpas (jämför med det enda liknande exemplet vi kommit på, FA-cupen).

Jo du jatar om FA-cupen, som ju är det enda exemplet som finns på fungerande (om än allt sämre) slumpad cup. Medan andra cuper finns desto fler i alla sorters sporter. Jag inser att vi inte kommer längre än så.

Sedan har du givetvis rätt i att en cup med så stor skillnad på lagen blir ointressant. Problemet blir ju lite att om vi seedar lagen till olika turneringar (så som man gör i alla de exempel du drar upp) så går det inte att hålla turneringen inom sverige.

Förstår inte alls varför det skulle vara ett problem om det blev dom 16 SBBL-lagen som seedades. Sen tror jag inte att det skulle bli så heller. ECC skulle i dagsläget inte seedas, sen skulle vi ju iofs med all sannolikhet vara lite seriösare om Kalle blev seriösare, så det är ju svårt att säga hur det skulle bli då, men precis som nu så skulle det antagligen vara några topplag i II som tog chansen i Kalle, medan några i SBBL viker ner sig för att klara den (normalt sett) tuffa konkurrensen i SBBL.

Så att seeda jämnare cuper är jag helt för och då skulle man kunna använda samma seedning i turneringen som i de liknande exempel du drar upp.

Vi är överens om att fixa jämnare cuper (t.ex. genom a låta dom bästa delta i en nordisk cup och övriga i Sverige-cup) skulle vara kul. däremot ser jag i det läget inte alls lika stor nytta av seedning inom respektive cup. Eftersom lagen då ändå blir jämnare så kommer slumpen i lottningen inte bli lika betydelsefull och därmed orsaka mindre skada. Med det sagt så skulle jag fortfarande föredra seedning i dom cuperna.

Tror inte vi kommer längre än så, nämligen att vi är överens om att jämnare cuper vore bra, men att vi i övrigt tycker diametralt olika. ;)