BuzzerBeater Forums

אני אתן את עצמי כדוגמת נגד - כשעליתי בעונה 16 לליגה 2.2 היה לי ברור שאני שומר כוחות וכסף עד לרגע שוואליד המתאמן שלי יהיה חזק משפיק לטעמי להיות שחקן פותח בקבוצה צמרת ליגה 2/שחקן חמישייה בליגת העל ולכן בניתי קבוצה חסכונית אבל עדיין תחרותית - במשך שלוש עונות סיימתי במקומות 4, 5, ו5 למרות שהיה לי כסף בבנק לשידרוג הקבוצה בחרתי להשאר עם סגל זול יותר ולהמשיך ללהיות ברווח - אבל לפחות על הדרך המשכתי להיות תחרותי בליגה שלי - לא חייבים טנקיג כדי לשרוד - רק צריך לדאוג להיות במאזן חיובי וצריך סבלנות.

אני חושב שמכאן אפשר להסיק מה הבעיה של רוב המשתמשים והסיבה שהם פורשים (ובעיקר אלה שגילם צעיר) והיא חוסר סבלנות (חוסר היכולת לחכות במשך כמה עונות בליגה מסוימת ולא לזכות בתואר).

לא בכל עונה צריך להאבק על אליפות וצריך לתכנן עונות לטווח ארוך כך שיהיה אפשר לעלות בעתיד- ממה שאני רואה רוב הקבוצות שמצליחות במשחק עושות את התכנון הזה ורוב אלה שלא - מנסות להתמודד כל עונה על אליפות.

הסיבה שטנקינג יהיה פחות פופולרי היא משום שלאנשים אין סבלנות לחכות 2-4 עונות בליגה אחת עד שהם נאבקים על אליפות ולכן הם בוחרים בעונה אחת של טנקינג ומשם מתחילים לרוץ- עם השינוי הנוכחי יקח להם לפחות 2 עונות לעשות טנקינג בכדי להתחרות בקלות ולכן זה כבר הופך את זה לפחות יעיל עבורם.

מה שנובע משני הטיעונים שלך הוא בדיוק מה שכתבתי.
נתקצר את מה שכתבת:
1) יש הרבה צעירים שמצטרפים למשחק ואין להם סבלנות (לא מסכים לקישור, אבל זה מה שכתבת) לפתח את הקבוצה לאורך זמן.
2) בגלל השינוי ייקח להם הרבה יותר זמן לבצע את החיסכון המבוקש באמצעות טנקינג.

מה המסקנה שלהם תהיה לדעתך?
היות ואין להם סבלנות לחכות והם מאולצים לחכות?
תשובה - הם לא יחכו ויעזבו את המשחק.
קרי - קהילת המשחק תצומצם משמעותית (מה שגם כך כבר קורה בגלל בעיית התחרותיות במשחק).

ואו אני שמח על איך שאחרים הצליחו לבטא את זה משמעותית טוב ממני.

אז אתה פוחד שבגלל שהמשחק קשה מידי אז אנשים יעזבו?
אנשים אוהבים את המשחק הזה כי הוא קשה ודורש סבלנות ויכולת לעבוד לטווח ארוך.

אני ממש לא הייתי רוצה שזה יהיה הכיוון של המשחק.

פיני, אתה אמן בלהוציא דברים מההקשר שלהם שזה מדהים...

מה שאני אומר- זה שמי שלא מתאזר בסבלנות ,עד היום הייתה לו אופציה קלה לעשות טנקינג מעכשיו האופציה הזו כבר לא כל כך קלה ומכניסה ולכן יאלצו לבחור אופציה אחרת- שחלק מהם יתייאשו ,זה בטוח (וזה קורה גם במשחקי מנהל יותר "תחרותיים לשיטתך)- אבל זו לא בעיה של המשחק אלא בעיה של תרבות ה"עכשיו ומיד" מבחינתי עדיף שיהיו פחות משתמשים אבל יותר משתמשים איכותיים (גם ככה כשאתה מתמודד מול משתמש שאינו איכותי - הסיכוי שלו לנצח שואף לאפס), החלק השני דרך אגב- יפתח דרך להתמודד ויעלה את הרמה - זה נקרא אבולוציה.

כרגיל אתה מתעלם מהעובדות הבסיסיות ביותר- 1. מאז שהוכנסה רצפת השכר בפערים מקבוצות בליגות גבוהות צומצמו (לא לחלוטין ולא תוך עונה וטוב שכך).
2. עם השינויים של העונה הזו -הם יצומצמו עוד (ועם הזמן יראו אם פחות מדי או יותר מדי ויעשו התאמות).
3. אין שום סיבה להפוך את המשחק לקל מדי עבור קבוצות חדשות (זה הכיף במשחק- גם כקבוצה חדשה)
4. טנקינג זו לא בעיה כזו נפוצה- היא זוכה להד גדול משום שברגע שקבוצה אחת עושה את זה היא משפיעה על כל הליגה שבה היא משחקת וחוסר יכולת להתחרות היא רק חלק מהסיבות לפרישה של אנשים וטנקינג ואפילו לא החלק הגדול ביותר.

שאני אבין - אתה בעצם מציע שהשיקול העיקרי של המשחק יהיה מה יותר פופולרי בעיני המשתמשים?
מה עם אתגר? אני לדוגמא לא הייתי משחק בלי אתגר וזה חלק מהסיבה שפרשתי מהאטריק בעבר.
מי שאין לו סבלנות למשחק שישחק באלף משחקי מנהל אחרים... למה אתה משחק בבאזרביטר ולא במשהו אחר?

אני מאוד מעריך את הביברים שהם מנסים לשמור על רמת המשחק גבוהה ולא מורידים את הרמה רק בשביל להביא עוד אנשים (שזה האינטרס הכלכלי שלהם- למזלנו הם לא מתפרנסים מבאזרביטר) , עד שיש משחק אחד כזה אתה רוצה להרוס גם אותו?
אני באמת שואל- למה אתה לא משחק בהאטריק או בבסקטסים?
אולי אחרי שתראה קצת איך משחקים אחרים מתנהלים תבין מה אתה מבקש...

מסכים עם כל התגובה ב100% (:
רק דבר אחד:

זה נקרא אבולוציה.

לא בדיוק.. זאת הברירה הטבעית, שגורמת לאבולוציה (ולשיבוח הדורות הבאים). רק שפה כמובן שאין את העניין של התרבות בתוך עצמנו, אז אין את האבולוציה, אלה סתם ברירה טבעית XD

ראשית ברכות!
עלית על הסוד הכמוס איך לזכות הכי מהר בכדור בבאזר. לכתוב משהו הפוך ממני :+)

עכשיו לתשובה רצינית;

לצמצם את הטאנקינג? הרי אם יעשו תקרת שכר היא תצטרך להיות גבוהה מאוד אחרת זה סתם יגביל קבוצות שירצו להצליח, להתמודד על עלייה ולנסות להעמיד קבוצה יפה גם לליגה שהם יעלו,

1) תקרת-שכר שלא מגבילה היא לא תקרת-שכר אלא תקרת-זכוכית ואין לה מטרה. זה כמו להגיד שחייבים לעלות את המיסים בארץ אבל אסור שאנשים ישלמו אז שזה יהיה 0%...

2) במסגרת הליגה זה לא יגביל אותם למעבר ליכולות של יתר הליגה. הם יהיו בנקודה דומה (לא זהה) ליתר קבוצות הליגה.

בכל מקרה קבוצה שתעלה צריכה לבצע התאמות, וכיוון שמשמעות נוספת של תקרת-שכר זה שהם יוציעו פחות כסף טרום העלייה, זה אומר שיהיה להם יותר כסף לבצע את ההתאמות לאחריה.
בנוסף, כיוון שגם בליגה אליה הם עולים יש תקרת-שכר, זה יקל עליהם, בהגדרה, את ההתמודדות בליגה.

ומן הסתם לא כולם יכולים להצליח, אז לפי דעתי זה רק יגדיל את הטאנקינג כי קבוצות פשוט יוכלו להעמיד קבוצה עם שלושה שחקנית ומשכורת של 6000 ולעשות מלא כסף קל... וכו'

לא מדובר על ביטול רצפת-השכר, אלא קיום רצפה שמאפשר לקבוצות להתקדם כלכלית בקצב סביר.
במקביל, כיוון שרצפת-שכר אינה פיתרון לבעיית הטאנקינג, שילוב של תקרת-שכר. ולא תקרה-שקופה...

בקיצור- את מציע להגדיר טווח של משכורות שכל הקבוצות בליגה צריכות להתאים את עצמן אליו.
אני אגיד לך אילו בעיות אני רואה בזה:

1. מפגשים בין קבוצות מליגות שונות- כמו גביע לדוגמא, יוכרעו על סמך הפרשי משכורות גדולים מידי. כיום, קבוצה שרוצה לרוץ בגביע מליגה 2, מסוגלת לעשות את זה כי אם צריך היא יכולה לקראת שלבים קשים בגביע להביא חיזוקים. במידה ותהיה תקרת שכר, מעצם הגדרה הקבוצה מהליגה הבכירה יותר תהיה עם משכורות גבוהות בהרבה.

2. אותו הדבר כמו הראשון- אבל אפילו יותר בעייתי. מה יקרה בליגת האלופות? מה עם זוכות גביע שלא מליגת העל? יהיה להן משכורות נמוכות בהרבה מאשר הקבוצות שהן מתמודדות מולן. שלא לדבר על מה שיקרה בין מדינות קטנות לגדולות יותר- במדינות הגדולות הטווח שכר בליגת העל יהיה גבוה בהרבה ויצור פערי רמות מתוך הגדרה

3. שחקנים עם משכורות גבוהות יחסית. המצב יהיה כזה שקבוצה בליגה 2 או 3, לא תוכל לאמן או לקנות שחקנים עם משכורת גבוהה מידי. כי הם יעקפו את תקרת השכר בגללה. לכן המצב יהיה כזה שרק בליגות הראשונות יהיו שחקנים חזקים עם משכורות גבוהות (כן, יכול להיות שחקן עם משכורת 250 אלף ששווה את זה), וזה יצור דירוג מוגדר של "השחקן הזה צריך לשחק בליגה כזאת וכזאת, והשחקן הזה בליגה אחרת". הגדרת דברים כאלה היא דבר בעייתי ומונעת גמישות במשחק.

מסכים איתך בכל מילה.
אין ספק שמענקי מיקום גם יעלו את קרנו של המקום הרביעי לדוגמא על זה החמישי וע"י כך לאנשים יהיה רצון יותר להצליח בליגה. ולא לחשב כל הזמן, אהה מקום חמישי אז אני לא אשלם משכורות לשחקנים במשך כך וכך שבועות.

פיני הזכיר נושא של תקרת שכר והיה פה בחור שאמר וללא ספק נקודה מאוד נכונה שזה מתאים רק למקום שיש בה ליגה אחת דוגמת הנ.ב.א, אבללא יכול לעבוד ברמת הבאזר.
זה בהחלט שינו מבורך וכמו שאמר אהוד "התחלה של שינוי מבורך"

עד עכשיו לא היה הסבר יחיד לטיעון חסר הביסוס "לליגה יחידה זה טוב, לליגות מדורגות זה לא מתאים".
מה יקרה במצב כזה? למה?

לרוב כשלא מספקים הסבר, זה שפשוט אין - בין אם טוען הטענה מודע לכך ובין אם לאו.

אני חושב שמכאן אפשר להסיק מה הבעיה של רוב המשתמשים והסיבה שהם פורשים (ובעיקר אלה שגילם צעיר) והיא חוסר סבלנות (חוסר היכולת לחכות במשך כמה עונות בליגה מסוימת ולא לזכות בתואר).

אוי כמה שזה נכון!!!!

אני אחבר את זה לטענה שנרשמה פה שכמות המשתמשים לא גדלה ואף קטנה בחודשים האחרונים בקצת - וזאת ראיה לרעת המשחק שכן הוא לא מספיק ידידותי למשתמשים חדשים ולכן לא מושך עוד קהל.

מה זה אומר שהמשחק לא ידידותי, או שהוא מאתגר?

האם סביר שצריך מיליון עונות (כהגזמה פרועה לתחושה שגורמת להם לעזוב) כדי להיות מסוגל להתמודד עם קבוצות אחרות בליגה?

האם הפיכתו לעוד פחות "ידידותי" - ע"י העלאת רצפת-שכר - שתקטין עוד יותר את גודל הקהילה, יהפוך אותו ליותר טוב?

האם מה שאתה שואף אליו זה שבכל ליגה נראה רק שתי דיוויזיות? במקרה הטוב....

האם אתה מבין שבמצב הזה, המשחק לא יוכל להמשיך להתקיים מבחינת מפעילי המשחק בגלל מיעוט הכנסות?

Last edited by Pini פיני at 8/16/2012 9:27:15 AM

מה שאתה אומר בעצם, זה שהמשתמש הפשוט הוא עצלן שאין לו כוח וסבלנות להשקיע. אז בואו נשנה את המשחק לכיוון שלו כך שיהיה לו קל יותר להצליח?? איך נעשה את זה? בכך שנוריד את הרמה של אלו שכן משקיעים ומצליחים להרוויח כסף גם בלי טאנקינג, שיהיו ברמה של אלו שמנהלים קבוצה בצורה עצלנית ולא סבלנית.

זה בערך מה שאתה מציע?

אהוד, זו כדוגמא לשאלה למה אני מזלזל... מה זה אם לא תגובה מסלפת ומזלזלת...

רון,
מה זה אין "כוח" להשקיע? האם שחקן צריך לקבל את זה שכדי שיראה שינוי בקבוצה שלו צריכים לעבור "מליון עונות" (הגזמה פראית שמשקפת את טיב השינוי)?

היות ואתה טוען שהבעיה היא שהם לא משקיעים, איך "הורדת הרמה" תעזור לאלה שלא משקיעים לנצח? הרי הם לא משקיעים!!!
תקרת-שכר לא מורידה את הרמה עבור אלו ש"לא משקיעים", אלא יוצרת מצב שההבדל הכלכלי שמשתמשים צברו בכמות גדולה יותר של עונות ייצטמצם ויהיה מה לשחק בשבילו.

בסופו של דבר למה אתה מצפה מאותו אחוז ניכר של אלה שפועלים בשיטת הטנקינג?
הרי הם לא יימצאו שיטה אחרת (גם אם יש והיא סבירה). אחרת היו עושים זאת קודם לכן.
בכלל, הם הרי "לא משקיעים", לשיטתך, אז הם בטח לא ישקיעו למצוא שיטה אחרת.

הם גם לא יוכלו באמת בשיטת הטנקינג יותר מדי, כי זה לא מקרב אותם מהר מספיק ליעד של להיות תחרותיים.

כאן, אנחנו חוזרים למסקנה הבלתי נמנעת שכתבתי - פרישה המונית של המשחק.
תוצאה של משחק עם קהילה קטנה הוא סגירת המשחק.

ואו אני שמח על איך שאחרים הצליחו לבטא את זה משמעותית טוב ממני.

אז אתה פוחד שבגלל שהמשחק קשה מידי אז אנשים יעזבו?
אנשים אוהבים את המשחק הזה כי הוא קשה ודורש סבלנות ויכולת לעבוד לטווח ארוך.

אני ממש לא הייתי רוצה שזה יהיה הכיוון של המשחק.

1) בשיטתך, המשחק ייסגר תוך זמן קצר, עפ"י הניתוח שלכם לגבי אופיים של כל אותם מבצעי טנקינג.
כי פשוט לא יהיה להם מה לעשות במשחק.
תוצאה של קהילת משחק קטנה => סגירת המשחק.

2) יצירת יכולת להתחרות לא הופכת את המשחק לקל מדי, כי הם עדיין ייצטרכו להשקיע כדי להגיע לרמה של התמודדות זהה.
הם עדיין יירצו לשפר את הקבוצה.
הם עדיין יירצו לשפר את השחקנים.
איזה משתמש ייכנס למשחק שכדי להפוך לשחקן רלבנטי נדרשים עונות ע"ג עונות כדי לראות בכלל שינוי בקבוצה שלו?
האם זה שזה לוקח 5000 עונות הופך את זה למשחק טוב יותר?

3) האם לך לקח את אותו אורך זמן שהיום זה לוקח?
האם לא נהנית בגלל שזה היה פחות מאתגר, פחות קשה ודרש פחות יכולת עבודה לזמן ארוך?

4) אגב, אפשר גם לדרוש מהם לסדר מליון גרגירים בחוף הים בשורה ישרה בשביל לקבל כספי טלוויזיה.
שיואהבו שזה קשה ודורש סבלנות...

כרגיל אתה מתעלם מהעובדות הבסיסיות ביותר- 1. מאז שהוכנסה רצפת השכר בפערים מקבוצות בליגות גבוהות צומצמו (לא לחלוטין ולא תוך עונה וטוב שכך).

אתה בעצמך רק מאושש את הטיעון שלי במשפט פשוט.
אם הפערים מצטמצמים בין הדיויזיות השונות וזה רק יחזק את הצמצום, המשמעות היא שהרווחים הנקיים בליגות הנמוכות גבוה יותר.
לכן, למה למשתמש לעלות ליגה?
הוא יעשה טנקינג בטופ של הליגה הנמוכה יותר ע"ב אותו רעיון, ואז יעלה ליגה.
רק שמה שכתבת הוא רחוק מהמציאות.

שאני אבין - אתה בעצם מציע שהשיקול העיקרי של המשחק יהיה מה יותר פופולרי בעיני המשתמשים?
מה עם אתגר? אני לדוגמא לא הייתי משחק בלי אתגר וזה חלק מהסיבה שפרשתי מהאטריק בעבר.
מי שאין לו סבלנות למשחק שישחק באלף משחקי מנהל אחרים... למה אתה משחק בבאזרביטר ולא במשהו אחר?

אתגר זה לא תחכו מאה שנה ואז תעברו ליגה.
אתגר זה משהו ריאלי והגיוני ושרואים בו התקדמות.

משחק בלי שחקנים מוביל לשחקנים בלי משחק