BuzzerBeater Forums

BB Israel > סגור

סגור (thread closed)

Set priority
Show messages by
This Post:
00
223634.61 in reply to 223634.49
Date: 8/16/2012 9:26:57 AM
Overall Posts Rated:
105105
אני חושב שמכאן אפשר להסיק מה הבעיה של רוב המשתמשים והסיבה שהם פורשים (ובעיקר אלה שגילם צעיר) והיא חוסר סבלנות (חוסר היכולת לחכות במשך כמה עונות בליגה מסוימת ולא לזכות בתואר).


אוי כמה שזה נכון!!!!

אני אחבר את זה לטענה שנרשמה פה שכמות המשתמשים לא גדלה ואף קטנה בחודשים האחרונים בקצת - וזאת ראיה לרעת המשחק שכן הוא לא מספיק ידידותי למשתמשים חדשים ולכן לא מושך עוד קהל.

מה זה אומר שהמשחק לא ידידותי, או שהוא מאתגר?

האם סביר שצריך מיליון עונות (כהגזמה פרועה לתחושה שגורמת להם לעזוב) כדי להיות מסוגל להתמודד עם קבוצות אחרות בליגה?

האם הפיכתו לעוד פחות "ידידותי" - ע"י העלאת רצפת-שכר - שתקטין עוד יותר את גודל הקהילה, יהפוך אותו ליותר טוב?

האם מה שאתה שואף אליו זה שבכל ליגה נראה רק שתי דיוויזיות? במקרה הטוב....

האם אתה מבין שבמצב הזה, המשחק לא יוכל להמשיך להתקיים מבחינת מפעילי המשחק בגלל מיעוט הכנסות?

Last edited by Pini פיני at 8/16/2012 9:27:15 AM

This Post:
00
223634.62 in reply to 223634.53
Date: 8/16/2012 9:33:58 AM
Overall Posts Rated:
105105
מה שאתה אומר בעצם, זה שהמשתמש הפשוט הוא עצלן שאין לו כוח וסבלנות להשקיע. אז בואו נשנה את המשחק לכיוון שלו כך שיהיה לו קל יותר להצליח?? איך נעשה את זה? בכך שנוריד את הרמה של אלו שכן משקיעים ומצליחים להרוויח כסף גם בלי טאנקינג, שיהיו ברמה של אלו שמנהלים קבוצה בצורה עצלנית ולא סבלנית.

זה בערך מה שאתה מציע?

אהוד, זו כדוגמא לשאלה למה אני מזלזל... מה זה אם לא תגובה מסלפת ומזלזלת...

רון,
מה זה אין "כוח" להשקיע? האם שחקן צריך לקבל את זה שכדי שיראה שינוי בקבוצה שלו צריכים לעבור "מליון עונות" (הגזמה פראית שמשקפת את טיב השינוי)?

היות ואתה טוען שהבעיה היא שהם לא משקיעים, איך "הורדת הרמה" תעזור לאלה שלא משקיעים לנצח? הרי הם לא משקיעים!!!
תקרת-שכר לא מורידה את הרמה עבור אלו ש"לא משקיעים", אלא יוצרת מצב שההבדל הכלכלי שמשתמשים צברו בכמות גדולה יותר של עונות ייצטמצם ויהיה מה לשחק בשבילו.

בסופו של דבר למה אתה מצפה מאותו אחוז ניכר של אלה שפועלים בשיטת הטנקינג?
הרי הם לא יימצאו שיטה אחרת (גם אם יש והיא סבירה). אחרת היו עושים זאת קודם לכן.
בכלל, הם הרי "לא משקיעים", לשיטתך, אז הם בטח לא ישקיעו למצוא שיטה אחרת.

הם גם לא יוכלו באמת בשיטת הטנקינג יותר מדי, כי זה לא מקרב אותם מהר מספיק ליעד של להיות תחרותיים.

כאן, אנחנו חוזרים למסקנה הבלתי נמנעת שכתבתי - פרישה המונית של המשחק.
תוצאה של משחק עם קהילה קטנה הוא סגירת המשחק.

This Post:
00
223634.63 in reply to 223634.55
Date: 8/16/2012 9:42:20 AM
Overall Posts Rated:
105105
ואו אני שמח על איך שאחרים הצליחו לבטא את זה משמעותית טוב ממני.

אז אתה פוחד שבגלל שהמשחק קשה מידי אז אנשים יעזבו?
אנשים אוהבים את המשחק הזה כי הוא קשה ודורש סבלנות ויכולת לעבוד לטווח ארוך.

אני ממש לא הייתי רוצה שזה יהיה הכיוון של המשחק.

1) בשיטתך, המשחק ייסגר תוך זמן קצר, עפ"י הניתוח שלכם לגבי אופיים של כל אותם מבצעי טנקינג.
כי פשוט לא יהיה להם מה לעשות במשחק.
תוצאה של קהילת משחק קטנה => סגירת המשחק.

2) יצירת יכולת להתחרות לא הופכת את המשחק לקל מדי, כי הם עדיין ייצטרכו להשקיע כדי להגיע לרמה של התמודדות זהה.
הם עדיין יירצו לשפר את הקבוצה.
הם עדיין יירצו לשפר את השחקנים.
איזה משתמש ייכנס למשחק שכדי להפוך לשחקן רלבנטי נדרשים עונות ע"ג עונות כדי לראות בכלל שינוי בקבוצה שלו?
האם זה שזה לוקח 5000 עונות הופך את זה למשחק טוב יותר?

3) האם לך לקח את אותו אורך זמן שהיום זה לוקח?
האם לא נהנית בגלל שזה היה פחות מאתגר, פחות קשה ודרש פחות יכולת עבודה לזמן ארוך?

4) אגב, אפשר גם לדרוש מהם לסדר מליון גרגירים בחוף הים בשורה ישרה בשביל לקבל כספי טלוויזיה.
שיואהבו שזה קשה ודורש סבלנות...

This Post:
00
223634.64 in reply to 223634.56
Date: 8/16/2012 9:47:37 AM
Overall Posts Rated:
105105
כרגיל אתה מתעלם מהעובדות הבסיסיות ביותר- 1. מאז שהוכנסה רצפת השכר בפערים מקבוצות בליגות גבוהות צומצמו (לא לחלוטין ולא תוך עונה וטוב שכך).
אתה בעצמך רק מאושש את הטיעון שלי במשפט פשוט.
אם הפערים מצטמצמים בין הדיויזיות השונות וזה רק יחזק את הצמצום, המשמעות היא שהרווחים הנקיים בליגות הנמוכות גבוה יותר.
לכן, למה למשתמש לעלות ליגה?
הוא יעשה טנקינג בטופ של הליגה הנמוכה יותר ע"ב אותו רעיון, ואז יעלה ליגה.
רק שמה שכתבת הוא רחוק מהמציאות.

שאני אבין - אתה בעצם מציע שהשיקול העיקרי של המשחק יהיה מה יותר פופולרי בעיני המשתמשים?
מה עם אתגר? אני לדוגמא לא הייתי משחק בלי אתגר וזה חלק מהסיבה שפרשתי מהאטריק בעבר.
מי שאין לו סבלנות למשחק שישחק באלף משחקי מנהל אחרים... למה אתה משחק בבאזרביטר ולא במשהו אחר?
אתגר זה לא תחכו מאה שנה ואז תעברו ליגה.
אתגר זה משהו ריאלי והגיוני ושרואים בו התקדמות.

משחק בלי שחקנים מוביל לשחקנים בלי משחק

This Post:
00
223634.65 in reply to 223634.63
Date: 8/16/2012 10:02:07 AM
Overall Posts Rated:
274274
אהוד, זו כדוגמא לשאלה למה אני מזלזל... מה זה אם לא תגובה מסלפת ומזלזלת...


הוא ממש לא כתב לך בזלזול. מצד שני כל 4 התגובות שלך לאנשים שהיו עכשיו ברצף היו מזלזלות, בנימה מתנשאת ברמות, בלי יכולת להקשיב, בלי יכולת להפנים, בלי יכולת לקבל משהו ממה שנאמר על ידי אנשים.
ניראה שאתה פשוט מניח שכולם או מטומטמים, או לא מבינים או אינטרסנטים, כשהמצב לא כך לא כך ולא כך.

ולעיניין.

אתה סובר שהמשחק יסגר, אני טוען שלא. אם כן יהיה מאוד חבל, אבל זה לא אומר שאם ישנו משהו לפי הגישה שלך אז המשחק יפרח. אם זה המצב ולדעתך הצלחת לפתור את השיטה לייצרת משחק רשת אולטימטיבי אני מציע שתבנה תוכנית עסקית, תנסה לגייס משאבים ותתחיל לעבוד עליו - יש בזה כסף לא רע.

זה שלוקח 5000 עונות בשביל להגיע לשיא של המשחק (בהגזמה) בהחלט עדיף לטעמי מאשר מצב שמגיעים לשיא של המשחק תוך 3 עונות (גם הגזמה פרועה). בתור ילד למשל, שיחקתי משחק, סיימתי אותו / הגעתי למצב שאני מרגיש שאני הכי טוב בו, איבדתי עיניין והפסקתי. מה שאני מאוד אוהב במשחק הזה בנימה אישית היא שלמרות שאני בצמרת בארץ אני חייב לשמור על הגחלת ואני עדיין יכול לשאוף לעוד המון מקומות.
הקבוצה שהכי מצליחה בארץ בעונות האחרונות- הקבוצה של קני, איבדה את הגביע העונה - המשחק הזה קשה ותמיד מביא אתגרים, זה מה שכיף.

לא לקח לי את אותו זמן כמו שלוקח היום. אתה מדבר כאילו משימתי הושלמה, אבל כמו שהסברתי, אני נמצא במאבק מתמיד להשתפר בדיוק כמו שאתה נמצא במאבק מתמיד להשתפר כשאתה בליגה אחרת וכמו שמתמש חדש נמצא במאבק כזה.

משתמש חדש ירצה לעלות ליגה, אולי גם אתה. אני ארצה לקחת אליפות, לקחת דאבל, להגיע רחוק בליגת האלופות, אולי לאמן את הנבחרת - יש המון אתגרים.
אפשר לתת עוד דוגמאות - מאמנים שהתחילו מוקדם, כמו גל ויהודה, היו צריכים לפתוח קבוצות חדשות והם עשו את המסלול מחדש לצמרת.
גל בליגה השניה ונמצא בצמרת דיי הרבה עונות, יהודה אולי יעלה העונה - אני בטוח שאם תשאל אותם הם יגידו שהם נהנו מהדרך.

כמו שנאמר פה כבר - אם המצב כל כך גרוע, אל תהיה פה. אם אתה יודע את כל התשובות, תעשה בעצמך. בכלל, כמו שאמרתי לך, הכי קל לקחת את התפקיד שלך - לבקר כל דבר, להעיר שזה לא טוב ולבעיקר לבכות ולילל שגנבו לך ולקחו לך.

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
This Post:
00
223634.66 in reply to 223634.59
Date: 8/16/2012 10:03:36 AM
Overall Posts Rated:
105105
בקיצור- את מציע להגדיר טווח של משכורות שכל הקבוצות בליגה צריכות להתאים את עצמן אליו.
רצפת שכר עושה אותו דבר רק מהצד הלא נכון...


1. מפגשים בין קבוצות מליגות שונות- כמו גביע לדוגמא, יוכרעו על סמך הפרשי משכורות גדולים מידי. כיום, קבוצה שרוצה לרוץ בגביע מליגה 2, מסוגלת לעשות את זה כי אם צריך היא יכולה לקראת שלבים קשים בגביע להביא חיזוקים. במידה ותהיה תקרת שכר, מעצם הגדרה הקבוצה מהליגה הבכירה יותר תהיה עם משכורות גבוהות בהרבה.
זה פשוט נורא נפוץ שלקבוצה מליגה נמוכה יותר יש יותר כסף מזו שבליגה הגבוהה יותר... לא ממש.
זה קורה רק אם זו מהליגה הגבוהה יותר מחליטה לבצע... טנקינג.

מה גם שבבחירה בין:
ליגות תחרותיות יותר ולכן מעניינות ומאתגרות יותר,
אפשרות לגדול כמשחק, כי משתמשים ייראו שזה תלוי יותר בהם ופחות במתי נכנסו לליגה

לבין
זה שבגביע שהוא המשני מבין השניים לקבוצות יהיה פחות סיכוי להפתיע (שכאמור זה לא נכון)

ביניהם אני בטוח מה עדיף. לפחות בעיניי.


2. אותו הדבר כמו הראשון- אבל אפילו יותר בעייתי. מה יקרה בליגת האלופות? מה עם זוכות גביע שלא מליגת העל? יהיה להן משכורות נמוכות בהרבה מאשר הקבוצות שהן מתמודדות מולן. שלא לדבר על מה שיקרה בין מדינות קטנות לגדולות יותר- במדינות הגדולות הטווח שכר בליגת העל יהיה גבוה בהרבה ויצור פערי רמות מתוך הגדרה

אותו הסבר עבור נושא שהוא עוד יותר מישני.

עכשיו לפיתרון פשוט לבעיות המשניות:
שכר לפי כמות משחקים!!! לא לפי עונה, לא לפי שבוע, לפי כמה משחקים באותו שבוע שחקן שיחק!
ככזה, תחזיק איזה סגל שאתה רוצה, ותשלם בהתאם לשימוש.
האם זה ייגרור שחלק מהשחקנים ישחקו רק במסלול אחד ולא בשני? כן, אבל זה יצמצם מאד את הבעייה (המשנית גם כך) שאתה העלית.


3. שחקנים עם משכורות גבוהות יחסית. המצב יהיה כזה שקבוצה בליגה 2 או 3, לא תוכל לאמן או לקנות שחקנים עם משכורת גבוהה מידי. כי הם יעקפו את תקרת השכר בגללה. לכן המצב יהיה כזה שרק בליגות הראשונות יהיו שחקנים חזקים עם משכורות גבוהות (כן, יכול להיות שחקן עם משכורת 250 אלף ששווה את זה), וזה יצור דירוג מוגדר של "השחקן הזה צריך לשחק בליגה כזאת וכזאת, והשחקן הזה בליגה אחרת". הגדרת דברים כאלה היא דבר בעייתי ומונעת גמישות במשחק.
שוב, בגלל ההכנסות אולי זה אפשרי להחזיק שחקן לא מתאים לליגה, אך בטוח שזה דבר מטופש.
למה אתה לא קונה שחקן עם משכורת של 200K? אז מה אם אתה בליגה רביעית? אתה כרגע יכול!!!
אתה לא עושה את זה, כי זה פשוט לא הגיוני.
והנקודה הזו בגדול היא המשך פירוט לשתי הנקודות שהעלית בסעיפים הקודמים. שהם כאמור משניות לבעיות הקשות יותר שתקרת-שכר פותרת.

This Post:
00
223634.67 in reply to 223634.65
Date: 8/16/2012 10:12:31 AM
Overall Posts Rated:
105105
1) תמצא מילה מתנשאת אחת!
כרגיל תגיד שיש ואתה לא חייב, אבל יש הרבה, פשוט נורא קשה למצוא...

2) להפנים זה לא להסכים למה שלא נכון מבחינתי.
הפנמתי והגעתי למסקנה שהטיעונים שלהם לא נכונים והסברתי למה.

3)
אתה סובר שהמשחק יסגר, אני טוען שלא. אם כן יהיה מאוד חבל, אבל זה לא אומר שאם ישנו משהו לפי הגישה שלך אז המשחק יפרח. אם זה המצב ולדעתך הצלחת לפתור את השיטה לייצרת משחק רשת אולטימטיבי אני מציע שתבנה תוכנית עסקית, תנסה לגייס משאבים ותתחיל לעבוד עליו - יש בזה כסף לא רע.
ההבדל בין מה שאני כותב לבין מה שאתה כתבת זה שאתה כתבת זה לא ייסגר כי ... ככה, ואני מסיבות מנומקות שאליהן לא הגבת.

לשיטתך - אם אתה חושב שהמשחק מושלם, תשקיע בו!
אם לא, תייצר חדש משלך!
אז למה אתה לא עושה אף אחד מהנ"ל?

4)
זה שלוקח 5000 עונות בשביל להגיע לשיא של המשחק (בהגזמה) בהחלט עדיף לטעמי מאשר מצב שמגיעים לשיא של המשחק תוך 3 עונות (גם הגזמה פרועה). בתור ילד למשל, שיחקתי משחק, סיימתי אותו / הגעתי למצב שאני מרגיש שאני הכי טוב בו, איבדתי עיניין והפסקתי. מה שאני מאוד אוהב במשחק הזה בנימה אישית היא שלמרות שאני בצמרת בארץ אני חייב לשמור על הגחלת ואני עדיין יכול לשאוף לעוד המון מקומות.
הקבוצה שהכי מצליחה בארץ בעונות האחרונות- הקבוצה של קני, איבדה את הגביע העונה - המשחק הזה קשה ותמיד מביא אתגרים, זה מה שכיף.
ההבדל ה"קטן" שלחדשים האתגר של לנצח ממקום 8 את מקום 7 בליגה שלישית, הופך ליותר בלתי-אפשרי, בעוד לך מדובר על זה שאתה יכול לנצח, אבל זה דורש אסטרטגיה וטקטיקה כזו או אחרת.

זה כמו שתבוא לעניי עמנו ותגיד להם: "מעלים לכולם מיסים וגם לכם, ובשיעור זהה."
זה מאתגר, אבל אני (אריסון) גם צריך להתמודד עם זה שאני מפסיד מליון דולר נוספים מתוך מליארדים וזה מונע ממני לקנות 8000 יאכטות בשנה ואני יכולה רק 7999. זה קשה אבל כמוכם אני אתמודד.
תפסיקו להתבכיין

This Post:
00
223634.68 in reply to 223634.64
Date: 8/16/2012 10:16:38 AM
Overall Posts Rated:
168168
נכון. התגובה האחרונה שלי באמת הייתה מזלזלת וצינית.
אבל זה מגיע מכיוון שאתה פשוט חוזר וחוזר על אותן מנטרות שוב ושוב. וכבר קיבלת תשובות על כל אלו.
הנה, בוא ואני אנסה לסכם את המנטרות שלך, ולענות לך באופן מסודר:

בצורת המשחק עכשיו לוקח 5000 עונות לעלות ליגה

זה לא נכון. וזה מוכח קבוצה שמתנהלת נכון, תעלה מליגה רביעית בתוך עונה, ומהליגות הבאות בתוך עד 4-5 עונות. זה זמן סביר מאוד. בעיקר אם תתחשב בזה שיש 16 קבוצות בכל ליגה ורק אחת עולה בכל עונה. אם זה היה עובד בשיטה של תורים, היית עולה ליגה כל 16 עונות, ומגיע לליגת העל אחרי 48 עונות. זה באמת המון עונות, אבל זה לא המצב. דרך אגב- ככל שיהיו יותר משתמשים פעילים ותחרותיים במשחק, כך הזמן לעליית ליגה יעלה. אבל זה כבר סיפור אחר, ולטעמי זה רק מוסיף פלפל לעניין.

בין שתי קבוצות עם מאמנים באותה רמה שמתחרים אחד בשני, תמיד זה שהתחיל לשחק קודם ינצח

אני עדיין לא מבין איך אתה רוצה לשפר את זה? מן הסתם מי שהתחיל קודם צבר נכסים, כסף, מתאמנים וכו'. אתה רוצה לעבור לעולם מושלם שבו לאף אחד אין רכוש והכל של כולם? בואו נשחק במשחק בלי כסף כשאתה צריך לשכנע את השחקנים להגיע אליך במילים לבד.
אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה כאן.

שחקנים חדשים שרואים שהם לא מתקדמים במשך כמה עונות פשוט יפרשו. המצב כרגע הוא שכמות המשתמשים במשחק בירידה

שוב, אם אתה עובד בשיטה של תורים, אז כל משתמש עולה ליגה כל 16 עונות. אם למישהו אין סבלנות ללמוד את המשחק, להשתפר ולהתקדם, ולעלות ליגה אחרי 3-4 עונות, או אפילו 12-14עונות במקרים הקיצוניים ביותר שראיתי (מעטים מאוד), כנראה שהוא לא מנסה מספיק, לא מנסה להכיר את המשחק וללמוד, ואם יפרוש- הוא כנראה לא אבידה גדולה כל כך למשחק.
בסופו של דבר, מבחינתי שבמקום אלף אנשים בקהילה הישראלית, שמתוכם רק 50 בקושי באמת משחקים ומשקיעים, היו 400 אנשים בקהילה, שמתוכם 250 משקיעים ומבינים את המשחק, זה היה יוצר הרבה יותר תחרותיות וכיף. ואני בטוח שהיינו רואים גם את ליגות 2, וחלק מליגות 3 תחרותיות מאוד כמו ליגת העל של לפני כמה עונות (כשההבדל בין ירידה לפליאוף היה 3-4 נצחונות). אבל זה לא מצב ריאלי. בכל משחק רשת יש כל הזמן תנודות ענקיות בכמות הנרשמים ובכמות העוזבים. רוב הנרשמים בכלל לא נכנסים שוב לאתר.

לא נותנים הסבר לטיעון ש"לליגה יחידה זה טוב ולליגות מרובות זה לא טוב"

נתתי כבר את ההסבר שלי:
בקיצור- את מציע להגדיר טווח של משכורות שכל הקבוצות בליגה צריכות להתאים את עצמן אליו.
אני אגיד לך אילו בעיות אני רואה בזה:

1. מפגשים בין קבוצות מליגות שונות- כמו גביע לדוגמא, יוכרעו על סמך הפרשי משכורות גדולים מידי. כיום, קבוצה שרוצה לרוץ בגביע מליגה 2, מסוגלת לעשות את זה כי אם צריך היא יכולה לקראת שלבים קשים בגביע להביא חיזוקים. במידה ותהיה תקרת שכר, מעצם הגדרה הקבוצה מהליגה הבכירה יותר תהיה עם משכורות גבוהות בהרבה.

2. אותו הדבר כמו הראשון- אבל אפילו יותר בעייתי. מה יקרה בליגת האלופות? מה עם זוכות גביע שלא מליגת העל? יהיה להן משכורות נמוכות בהרבה מאשר הקבוצות שהן מתמודדות מולן. שלא לדבר על מה שיקרה בין מדינות קטנות לגדולות יותר- במדינות הגדולות הטווח שכר בליגת העל יהיה גבוה בהרבה ויצור פערי רמות מתוך הגדרה

3. שחקנים עם משכורות גבוהות יחסית. המצב יהיה כזה שקבוצה בליגה 2 או 3, לא תוכל לאמן או לקנות שחקנים עם משכורת גבוהה מידי. כי הם יעקפו את תקרת השכר בגללה. לכן המצב יהיה כזה שרק בליגות הראשונות יהיו שחקנים חזקים עם משכורות גבוהות (כן, יכול להיות שחקן עם משכורת 250 אלף ששווה את זה), וזה יצור דירוג מוגדר של "השחקן הזה צריך לשחק בליגה כזאת וכזאת, והשחקן הזה בליגה אחרת". הגדרת דברים כאלה היא דבר בעייתי ומונעת גמישות במשחק.

This Post:
00
223634.69 in reply to 223634.60
Date: 8/16/2012 10:18:10 AM
neve hof b.c
III.9
Overall Posts Rated:
111111
לא מעוניין להסביר איך אני הא???

This Post:
00
223634.70 in reply to 223634.67
Date: 8/16/2012 10:19:18 AM
Overall Posts Rated:
274274
אני אגיד שהסגנון שלך בעייתי כי אתה מצטט כל משפט של מישהו אחר ורושם בצורה עקבית כמה המשפט הזה לא נכון. זה מתנשא וזה מעצבן.

אני השקעתי במשחק אגב - גם כשלא הייתי ג'יאם החלטתי שאני אוהב את המשחק והשקעתי בתומך בשביל לתמוך במשחק ולהנות ממנו יותר.
אני לא חושב שהוא מושלם, אני חושב שהוא מצוין ואני מעריך את העבודה שאנשים מוכשרים ממני עשו.
אתה לא מעריך, ואתה טוען בכל מקום אפשרי שאתה יודע יותר טוב, אז אני מציע לך שתעשה בעצמך פשוט.

אתה נותן דוגמא מאוד קיצונית עם המיסים. אני לא חושב שמי שמשקיע במשחק ולומד לא מצליח להתקיים ונאלץ להישאר לעד בליגה 4 עם בוטים בלי יכולת להתקדם.
מי שמשקיע ומבין ולומד את המשחק מצליח בלי קושי רב במיוחד להתקדם עד מרכז טבלה בליגה 3 אני מעריך. עם השקעה רבה יותר, הבנה וניסיון יעלה ליגה לליגה 2.
מי שבליגה 2 נמנע על 80 הקבוצות הטובות בקהילה. אם נחזור לעולם המיסים, הוא נמצא בעשירון העליון. מקום לא כזה רע להיות בו.

אז כן - תפסיק להתבכיין


"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
This Post:
00
223634.71 in reply to 223634.69
Date: 8/16/2012 10:21:44 AM
Overall Posts Rated:
105105
לא מעוניין להסביר איך אני הא???

לשאלתך, צפוי.

Advertisement