BuzzerBeater Forums

A co powiesz na ten mecz? (15422) ? USA na pewno nie mają mocniejszej ekipy od Włochów. Nie trafiona defensywa Włochów? Skoro 3-2 teoretycznie nieźle się sprawdza na LI/LP to z równo rozłożonym atakiem powinna sobie radzić jeszcze lepiej (chyba, że czegoś nie wiem / nie rozumiem ).

Moim zdaniem 2-3 jest tak rzadko używane na najwyższym poziomie dlatego, że to bardzo ryzykowna taktyka. Jeśli rywal zagra z obwodu to prawie na pewno mecz jest w plecy, a 3-2 już tak ryzykowne nie jest. Jest mnóstwo przykładów kiedy drużyna grająca 3-2 wygrała z LI/LP.

Banan...jak pisałem i rozmawiałem wcześniej z Tobą, zgadzam się, że 2-3 nie zawsze dobrze się spisuje...ale, że 3-2 jest lepsze na LI niż 2-3??? Nie za daleko? Nie popadajmy ze skrajności w skrajność.

Last edited by kozlik4 at 6/28/2011 10:03:05 AM

ZIIIIIIIIIIEEEEEEEWWWWWWWWWW

Bardzo merytoryczny argument. Niestety masz niewielkie pojęcie jak to działa, bo nie zadałeś sobie nawet trudu, żeby o tym się dowiedzieć. Nie szukasz żadnych dowodów, tylko budujesz sobie jakieś wyobrażenie w swojej głowie jakbyś chciał, żeby coś w BB działało, następnie sam sobie wmawiasz że tak faktycznie jest, a potem jesteś w stanie bronić tego wyobrażenia do ostatniej kropli krwi ;-)
Wczoraj napisałem elaborat o 2-3, ale potem stwierdziłem, że nie ma sensu doszkalać opozycji i nie wkleiłem go na forum. Już i tak mi wystarczy, że coraz ciężej gra mi się przeciwko rywalom, którzy coś tam sobie w moich wypowiedziach znaleźli dla siebie i zastosowali w klubie ;-)
Ale znaj łaskę króla, bo już mi się niedobrze robi, jak czytam twój bełkot. Więc wyjaśnię sprawę raz na zawsze. Z dwóch następnych postów dowiesz się więcej o silniku meczowym niż przez ostatnie trzy lata razem wzięte. A jak nie wierzysz to spytaj Banana (on nie widział tego elaboratu, więc strzelam w ciemno). A jeśli dalej nie wierzysz, to pogadaj z managerami ze świata, którzy zdobywali medale z kadrami lub grają w B3.

W BB występują głównie dwa rodzaje rzutów - z czystej pozycji bez obrońcy (nazwijmy je otwarte) oraz przez obrońcę (nazwijmy je bronione, chyba że ktoś ma lepszą nazwę).

Występują jeszcze inne rzuty sytuacyjne jak np. osobiste, dobitki, kontry oraz jakieś szalone trójki, itp, ale to jest mniej ważne, główna rozgrywka toczy się właśnie jako wymiana normalnych akcji, a te kończą się na dwa wyżej wspomniane sposoby. A więc rzutami otwartymi (łatwymi) oraz bronionymi (trudnymi).

Otwarta pozycja jest wtedy, kiedy jest asysta (i w raporcie jest o tym informacja). Broniona jest wtedy kiedy nie ma asysty a w raporcie jest informacja o obrońcy. Jak w raporcie jest informacja o asystującym to nie ma informacji o broniącym, a jeśli jest wymieniony zawodnik broniący, to nie ma asysty - to są zdarzenia rozłączne i jest to kluczowa sprawa do zrozumienia silnika.

Oczywiście rzuty z czystych pozycji są o wiele skuteczniejsze niż pod presją obrońcy.

Przydatna jeszcze będzie taka informacja, że przed asystami rywala chronimy się za pomocą OD a nie ID. I ważne jest jeszcze to, że drużyna atakująca najczęściej najpierw stara się wypracować otwartą pozycję, dopiero gdy to się nie udaje, to wybiera najlepszy atak przez obrońcę.

I teraz przejdźmy już do samej strefy podkoszowej. Obrona 2-3 faktycznie broni lepiej rzuty bez asysty (poprzez obrońcę), czyli jeśli obrońca nie da się zgubić to broni pod koszem faktycznie lepiej niż przy obronie każdy swego. Super, to działa pięknie. Ale. Te rzuty i tak są trudne do trafienia, dzięki strefie stają się tylko jeszcze trudniejsze.

Niestety obrona 2-3 dopuszcza do o wielu więcej czystych pozycji. Po prostu obrona na obwodzie jest dziurawa i dopuszcza do wielu dobrych podań. A rzuty z czystych pozycji nie są lepiej bronione, lub tylko niewiele lepiej (bo niby jak? Zawodnik jest niepilnowany i celność rzutu zależy tylko od jego umiejętności). Podkreślę jeszcze raz, że przy strefie 2-3 wcale nie są wyraźnie lepiej bronione rzuty z bliska po asyście - to są dalej łatwe rzuty. Tylko że dobrych podań jest dwa razy więcej dzięki słabej obronie na obwodzie, a więc więcej łatwych rzutów (i przy okazji asyst w boxscore).

Tak więc przy strefie 2-3 drużyna atakująca traci co prawda jeszcze bardziej na trudnych rzutach spod kosza, ale zyskuje dużo łatwych. I jakby było mało, to przecież nawet przy LI/LP zdarzają się rzuty z dystansu i półdystansu. I te też jest łatwiej trafić (to już jest oczywiste - łatwiej jest trafić z dystansu zarówno rzuty otwarte, a nawet bronione - czyli nawet jak już akcja się tak źle potoczy dla drużyny atakującej, że grając LI/LP musi rzucać trójkę przez obrońcę, to jest jej łatwiej. Czyli drużyna broniąca jest praktycznie karana za poprawną obronę - zmusiła przeciwnika do zmiany ataku i wypchnęła go za łuk, a ten trafia, załamka).

W przypadku drużyn niezrównoważonych da się jeszcze wygrać mecz rzutami bronionymi. Wystarczy mieć super wymiataczy w którymś z ataków ewentualnie wystarczy, że rywal ma dziurę w obronie. To bardzo częste w rywalizacji klubowej, zwłaszcza w niższych ligach. Bardzo często ktoś ma którąś formację mocniejszą bo taką sobie na przykład kupił a drugą odpuścił bo go nie stać. Ewentualnie w jednej formacji trzyma trenowanych młodych (słabszych) a w drugiej tanich dziadków (lepszych). Trafiają się nawet drużyny, które nie handlują i mają mocną tylko tą formację, którą trenują od dawna, a druga jest słaba, bo tak już zostało. Wtedy jak jest duża przewaga to da się wygrać bez asyst. Da się też postawić skuteczną strefę 2-3 jeśli rywal ma słabą płynność i przez to nie będzie umiał wykorzystać słabszej obrony na dystansie do stworzenia otwartych rzutów asystami.

Natomiast na wysokim poziomie obu drużyn jeśli obie drużyny nie mają dziur, to główna rywalizacja sprowadza się do tego ile się uda stworzyć czystych pozycji. Bo to po prostu opiera się na statystyce, takich rzutów trafisz więcej. I to jest główne zadanie taktyk w ataku i w obronie - wykreować jak najwięcej otwartych pozycji dla siebie i utrdnić maksymalnie to rywalowi. Gdzie konkretnie idą te ataki to ma drugorzędne znaczenie, bo założyłem, że rozważamy teraz drużyny na wysokim poziomie bez dziur. Czyli z równomiernie rozwiniętymi wszystkimi zawodnikami, a więc wszyscy umieją rzucać oraz wszyscy umieją bronić. No i większość drużyn ma wystarczając płynność, żeby ukarać 2-3.

No i właśnie w tym tkwi słabość 2-3 na wysokim poziomie.

Strefa 3-2 nie ma takiego mankamentu, bo jednocześnie lepiej zapobiega rzutom bronionym z zewnątrz ale także utrudnia uzyskanie rzutów otwartych (poprzez utrudnienie asyst). Osłabiona jest co prawda obrona pod koszem, ale jest to mniej groźne, bo rywalowi jest trudniej dostarczyć piłę pod kosz, bo wzmocniona obrona na dystansie zapobiega asystom.

A więc reasumując:

Strefa 2-3:
- lepiej broni rzuty przez obrońcę spod kosza (trudne rzuty)
- nie broni wcale lepiej rzutów otwartych spod kosza (lub tylko niewiele lepiej), ale ułatwia ich wykreowanie przeciwnikowi (rywal ma więcej łatwych rzutów)
- gorzej broni rzuty przez obrońcę z dystansu (trudne rzuty)
- trochę gorzej broni rzuty otwarte z dystansu (łatwe rzuty), a dodatkowo ułatwia ich wykreowanie.

Tymczasem strafa 3-2:
- gorzej broni rzuty przez obrońcę spod kosza (trudne rzuty) a więc to nie jest wielka kara, bo rzuty z trudnych zmieniają się na trochę mniej trudne, ale ciągle są niełatwe
- trochę gorzej broni otwarte rzuty spod kosza (łatwe rzuty) jak już do nich dojdzie, ale... zapobiega dochodzeniu do takich rzutów, więc to osłabienie nie jest bolesne, bo takich rzutów jest mniej.
- lepiej broni rzuty przez obrońce z dystansu (trudne rzuty - są jeszcze trudniejsze)
- trochę lepiej broni otwarte rzuty (łatwe rzuty), ale najważniejsze jest to, że dodatkowo utrudnia ich wykreowanie (a więc zmusza rywala do trudnych rzutów).

Istotne jest także to, że to nie są spekulacje. Wielokrotnie na forum widziałem, że ktoś pisał jakieś bzdury typu "piłka krąży po obwodzie, bo tak mi się wydaje". I argumentem było to, że tak to sobie wyobraża.

Tymczasem ja znam co najmniej dwa dowody na temat działania 2-3.

Pierwszy to jest takie narzędzie - Game Analizer. Wsadza się w nie mecz i narzędzie rozbija przebieg meczu na czynniki pierwsze - ile było rzutów jakiego typu, ile z nich było otwartych a ile bronionych. I po prostu doświadczeni userzy wrzucając w nie mecze z 2-3 zauważyli taką regularność, że powstaje więcej otwartych rzutów.

Drugi dowód to są statystyki które zrobiłem (nie chwaliłem się nimi specjalnie). Nie widać z nich przewagi stawiania strefy 2-3 gdy rywal gra LI/LP. Co prawda nie widać też wielkiej straty, ale skoro nie można wiele zyskać, to i tak nie warto ryzykować.

Trzecia rzecz, to że uważa tak Hiszpan, który zdobył Mistrzostwo świata dwie kadencje temu i założył wątek na globalu. Nie jest to niezbity dowód, ale gość się na grze jednak trochę zna i uwagi takich managerów warto brać pod uwagę.

A czwarta rzecz, to że zawsze rywal może nie zagrać LI i wtedy dupa może być jeszcze bardziej zbita ;-)

Wg mnie też LI/LP inaczej reagują na 2-3. A w przypadku kilku zespołów tych sprytniejszych, to nawet jeśli odgadniesz, że będzie atakował pod kosz, to przewidzieć, czy to będzie LI lub LP to nie ma szans. Są co prawda takie zespoły, które tylko grają LI, no ale to aż tak wielkim ułatwieniem wg mnie nie jest gdy rywal ma dobrą płynność.

ZIIIIIIIIIIEEEEEEEWWWWWWWWWW

Bardzo merytoryczny argument.

Uczę się od "najlepszych";-)

Kozlik co do 3-2 to ja do końca tej tezy nie popieram, ale to że MtM jest lepsze od 2-3 nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, no chyba że przeciwnik ma naprawdę tylko centrów. Ja bym za cholere nie zagrał 2-3 nauczony doświadczeniami lat poprzednich :)

Po prostu poczyta sobie na globalu itd. i daj już sobie spokój z najeżdzaniem na siłe na wszystkie tezy Kinga, bo jak widać wyniki za nim przemawiają... Pamiętam co się działo jak sezon temu wygrał wybory, jakie były płacze i krzyki i patrząc na to z boku podziwiam go, że tak długo zachował spokój, bo rzeczy które opozycja tam wypisywała, były godne ziobry i kaczego. Nie jestem w żaden sposób związany z Kingiem, nawet nigdy nie pisaliśmy na PW, ale także uważam, że 3-2 jest do dupy. Więc naprawdę poczytaj sobie wypowiedzi i analizy najbardziej utytułowanych graczy z globala, może to jakoś otworzy Ci oczy na nowe poglądy, z którymi będziesz mógł się zgodzić lub nie. Bo takie upieranie się dla upierania jest bez sensu.

Pozdrawiam

W tej grze odgrywa rolę też czynnik losowy. Widać to chociażby po meczach botów w ostatnich ligach, w których w drugim meczu finału w lidze (sobota) wygrywają goście a w trzecim meczu (w niedzielę) wygrywają... goście ;-)
A skoro ustawienie jest to samo, forma ta sama, zawodnicy ci sami, to jeśli ktoś wygrał na wyjeździe, to tym bardziej powinien wygrać u siebie ;-)
Tak więc można wziąć taki dwumecz i na jego podstawie udowodnić tezę, że w BB lepiej grać na wyjeździe ;-)
Jednak te mecze udowadniają tylko tyle, że czynnik losowy to fakt.
Pojedynczym meczem można udowodnić każdą tezę. Można znaleźć mecz gdzie przegrał ktoś, kto miał wszystko lepsze i udowadniać, że w BB należy mieć wszystko słabsze ;-)
Tak więc pojedynczy mecz nic nie udowadnia. Liczy się statystyka. Należy się ustawiać tak, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo wygranej. Oczywiście w pojedynczym meczu może się zdarzyć, że wygrał ktoś, kto ustawił się gorzej. Ale fartem można wygrać raz, dużym fartem dwa razy, ale na dłuższą metę więcej razy sukces odniesie ten, który ustawi się lepiej.
A tamten mecz Włochy - USA może świadczyć też o tym, że PtB to dobra taktyka a 3-2 to słaba strefa przeciwko niej ;-) Najwidoczniej USA miało to szczęście, że wcześniej grało z Polską i trochę wniosków z tego wyciągnęło ;-)
USA ma bardzo groźny zespół i w tamtym meczu mogę powiedzieć, że na pewno nie gorszy niż Włosi. Może pomogło im, że osobiste wykonywali 18% lepiej? To dało sporo punktów, jeśliby wykonywali na poziomie Włochów to by mieli 5-6 punktów mniej i to by mogło być decydujące w końcówce.

Last edited by B.B.King at 6/28/2011 10:29:55 AM