BuzzerBeater Forums

BB Poland > Pytania i odpowiedzi vol. 11

Pytania i odpowiedzi vol. 11 (thread closed)

Set priority
Show messages by
This Post:
11
176431.708 in reply to 176431.706
Date: 6/28/2011 10:05:06 AM
Overall Posts Rated:
12061206
Natomiast na wysokim poziomie obu drużyn jeśli obie drużyny nie mają dziur, to główna rywalizacja sprowadza się do tego ile się uda stworzyć czystych pozycji. Bo to po prostu opiera się na statystyce, takich rzutów trafisz więcej. I to jest główne zadanie taktyk w ataku i w obronie - wykreować jak najwięcej otwartych pozycji dla siebie i utrdnić maksymalnie to rywalowi. Gdzie konkretnie idą te ataki to ma drugorzędne znaczenie, bo założyłem, że rozważamy teraz drużyny na wysokim poziomie bez dziur. Czyli z równomiernie rozwiniętymi wszystkimi zawodnikami, a więc wszyscy umieją rzucać oraz wszyscy umieją bronić. No i większość drużyn ma wystarczając płynność, żeby ukarać 2-3.

No i właśnie w tym tkwi słabość 2-3 na wysokim poziomie.

Strefa 3-2 nie ma takiego mankamentu, bo jednocześnie lepiej zapobiega rzutom bronionym z zewnątrz ale także utrudnia uzyskanie rzutów otwartych (poprzez utrudnienie asyst). Osłabiona jest co prawda obrona pod koszem, ale jest to mniej groźne, bo rywalowi jest trudniej dostarczyć piłę pod kosz, bo wzmocniona obrona na dystansie zapobiega asystom.

A więc reasumując:

Strefa 2-3:
- lepiej broni rzuty przez obrońcę spod kosza (trudne rzuty)
- nie broni wcale lepiej rzutów otwartych spod kosza (lub tylko niewiele lepiej), ale ułatwia ich wykreowanie przeciwnikowi (rywal ma więcej łatwych rzutów)
- gorzej broni rzuty przez obrońcę z dystansu (trudne rzuty)
- trochę gorzej broni rzuty otwarte z dystansu (łatwe rzuty), a dodatkowo ułatwia ich wykreowanie.

Tymczasem strafa 3-2:
- gorzej broni rzuty przez obrońcę spod kosza (trudne rzuty) a więc to nie jest wielka kara, bo rzuty z trudnych zmieniają się na trochę mniej trudne, ale ciągle są niełatwe
- trochę gorzej broni otwarte rzuty spod kosza (łatwe rzuty) jak już do nich dojdzie, ale... zapobiega dochodzeniu do takich rzutów, więc to osłabienie nie jest bolesne, bo takich rzutów jest mniej.
- lepiej broni rzuty przez obrońce z dystansu (trudne rzuty - są jeszcze trudniejsze)
- trochę lepiej broni otwarte rzuty (łatwe rzuty), ale najważniejsze jest to, że dodatkowo utrudnia ich wykreowanie (a więc zmusza rywala do trudnych rzutów).

Istotne jest także to, że to nie są spekulacje. Wielokrotnie na forum widziałem, że ktoś pisał jakieś bzdury typu "piłka krąży po obwodzie, bo tak mi się wydaje". I argumentem było to, że tak to sobie wyobraża.

Tymczasem ja znam co najmniej dwa dowody na temat działania 2-3.

Pierwszy to jest takie narzędzie - Game Analizer. Wsadza się w nie mecz i narzędzie rozbija przebieg meczu na czynniki pierwsze - ile było rzutów jakiego typu, ile z nich było otwartych a ile bronionych. I po prostu doświadczeni userzy wrzucając w nie mecze z 2-3 zauważyli taką regularność, że powstaje więcej otwartych rzutów.

Drugi dowód to są statystyki które zrobiłem (nie chwaliłem się nimi specjalnie). Nie widać z nich przewagi stawiania strefy 2-3 gdy rywal gra LI/LP. Co prawda nie widać też wielkiej straty, ale skoro nie można wiele zyskać, to i tak nie warto ryzykować.

Trzecia rzecz, to że uważa tak Hiszpan, który zdobył Mistrzostwo świata dwie kadencje temu i założył wątek na globalu. Nie jest to niezbity dowód, ale gość się na grze jednak trochę zna i uwagi takich managerów warto brać pod uwagę.

A czwarta rzecz, to że zawsze rywal może nie zagrać LI i wtedy dupa może być jeszcze bardziej zbita ;-)

Wg mnie też LI/LP inaczej reagują na 2-3. A w przypadku kilku zespołów tych sprytniejszych, to nawet jeśli odgadniesz, że będzie atakował pod kosz, to przewidzieć, czy to będzie LI lub LP to nie ma szans. Są co prawda takie zespoły, które tylko grają LI, no ale to aż tak wielkim ułatwieniem wg mnie nie jest gdy rywal ma dobrą płynność.

This Post:
00
176431.710 in reply to 176431.705
Date: 6/28/2011 10:06:57 AM
KS Goldena
PLK
Overall Posts Rated:
41334133
Second Team:
KS Golden Grizzlies
ZIIIIIIIIIIEEEEEEEWWWWWWWWWW


Bardzo merytoryczny argument.


Uczę się od "najlepszych";-)

This Post:
00
176431.711 in reply to 176431.704
Date: 6/28/2011 10:12:36 AM
Overall Posts Rated:
7272
Kozlik co do 3-2 to ja do końca tej tezy nie popieram, ale to że MtM jest lepsze od 2-3 nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, no chyba że przeciwnik ma naprawdę tylko centrów. Ja bym za cholere nie zagrał 2-3 nauczony doświadczeniami lat poprzednich :)

Po prostu poczyta sobie na globalu itd. i daj już sobie spokój z najeżdzaniem na siłe na wszystkie tezy Kinga, bo jak widać wyniki za nim przemawiają... Pamiętam co się działo jak sezon temu wygrał wybory, jakie były płacze i krzyki i patrząc na to z boku podziwiam go, że tak długo zachował spokój, bo rzeczy które opozycja tam wypisywała, były godne ziobry i kaczego. Nie jestem w żaden sposób związany z Kingiem, nawet nigdy nie pisaliśmy na PW, ale także uważam, że 3-2 jest do dupy. Więc naprawdę poczytaj sobie wypowiedzi i analizy najbardziej utytułowanych graczy z globala, może to jakoś otworzy Ci oczy na nowe poglądy, z którymi będziesz mógł się zgodzić lub nie. Bo takie upieranie się dla upierania jest bez sensu.

Pozdrawiam

This Post:
00
176431.712 in reply to 176431.702
Date: 6/28/2011 10:15:51 AM
Overall Posts Rated:
12061206
W tej grze odgrywa rolę też czynnik losowy. Widać to chociażby po meczach botów w ostatnich ligach, w których w drugim meczu finału w lidze (sobota) wygrywają goście a w trzecim meczu (w niedzielę) wygrywają... goście ;-)
A skoro ustawienie jest to samo, forma ta sama, zawodnicy ci sami, to jeśli ktoś wygrał na wyjeździe, to tym bardziej powinien wygrać u siebie ;-)
Tak więc można wziąć taki dwumecz i na jego podstawie udowodnić tezę, że w BB lepiej grać na wyjeździe ;-)
Jednak te mecze udowadniają tylko tyle, że czynnik losowy to fakt.
Pojedynczym meczem można udowodnić każdą tezę. Można znaleźć mecz gdzie przegrał ktoś, kto miał wszystko lepsze i udowadniać, że w BB należy mieć wszystko słabsze ;-)
Tak więc pojedynczy mecz nic nie udowadnia. Liczy się statystyka. Należy się ustawiać tak, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo wygranej. Oczywiście w pojedynczym meczu może się zdarzyć, że wygrał ktoś, kto ustawił się gorzej. Ale fartem można wygrać raz, dużym fartem dwa razy, ale na dłuższą metę więcej razy sukces odniesie ten, który ustawi się lepiej.
A tamten mecz Włochy - USA może świadczyć też o tym, że PtB to dobra taktyka a 3-2 to słaba strefa przeciwko niej ;-) Najwidoczniej USA miało to szczęście, że wcześniej grało z Polską i trochę wniosków z tego wyciągnęło ;-)
USA ma bardzo groźny zespół i w tamtym meczu mogę powiedzieć, że na pewno nie gorszy niż Włosi. Może pomogło im, że osobiste wykonywali 18% lepiej? To dało sporo punktów, jeśliby wykonywali na poziomie Włochów to by mieli 5-6 punktów mniej i to by mogło być decydujące w końcówce.

Last edited by B.B.King at 6/28/2011 10:29:55 AM

This Post:
00
176431.713 in reply to 176431.706
Date: 6/28/2011 10:28:23 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
840840
kończą się na dwa wyżej wspomniane sposoby

to oni tam tylko dwa rodzaje rzutów na tym globalu naliczyli?
dobrze wiedzieć że jest się ciagle krok do przodu

This Post:
00
176431.714 in reply to 176431.711
Date: 6/28/2011 10:28:56 AM
Overall Posts Rated:
12061206
czeski błąd w cyferkach w piątej linijce od końca ;-)

This Post:
11
176431.715 in reply to 176431.712
Date: 6/28/2011 10:29:10 AM
Overall Posts Rated:
270270
No ok. Dzięki za odpowiedź. Ciekawy ten twój "elaborat". Jak znajdę chwilę czasu to sobie przestudiuję kilka meczów wg jego wytycznych, bo coś mi się nie zgadza. Ale nie będę pisał co, bo bardzo możliwe, że to mi się coś pomyliło, a nie lubię pisać publicznie rzeczy, na które ktoś może bardzo szybko podać dowody, że są nieprawdziwe ;)

This Post:
00
176431.716 in reply to 176431.712
Date: 6/28/2011 10:32:05 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
840840
W tej grze odgrywa rolę też czynnik losowy. Widać to chociażby po meczach botów w ostatnich ligach, w których w drugim meczu finału w lidze (sobota) wygrywają goście a w trzecim meczu (w niedzielę) wygrywają... goście ;-)

ciekawe, o tyle że już dawno czynnik losowy został wykluczony, ponieważ znaleziono wiele przykładów gdzie dwie te same drużyny grając na tym samym parkiecie odnotowały te same wyniki - to ostateczny dowód
jeśli wynik zmienia się na niekorzyśc gospodarza również w dwóch kolejnych meczach tych samych drużyn to oznacza że bonus z hali może wpływac na obliczenia silnika w dość dziwny sposób, "niesymetryczny" np. dając bonus do zdolności rzutowych może powodowac że zamiast szukać czystej pozycji podaniem zawodnicy ufaja swoim możliwościom łatwiej oddaj rzut a przez to więcej pudłują

This Post:
00
176431.717 in reply to 176431.713
Date: 6/28/2011 10:37:38 AM
Overall Posts Rated:
12061206
Tak, dwa wedle takiego podziału pod katem obrony.
Nie chodzi o typ rzutu ale o to czy pozycja jest otwarta czy broniona. Więcej opcji nie ma.
Jeśli nie zgubiłem przy wypisywaniu to wedle podziału na sposób rzutu to jest kilkanaście, ale to jest mniej ważne:
3P From Straight-on
3P From The Corner
3P From The Wing
Driving Layup
Dunk
Fade-away / Hook Shot
Half-Court Shot
Jumper From The Baseline
Jumper From The Foul Line
Jumper From The Top Of The Key
Jumper From The Wing
Layup
Long Three Pointer
Tip-in
Tough Inside Shot

Jest analizer, którym można sobie sprawdzić mecz i wszystko widać jak na tacy. Jednak rodzaj rzutu nie jest aż taki ważny, istotne jest to, czy dany rzut jest otwarty czy broniony.

Last edited by B.B.King at 6/28/2011 10:41:54 AM

This Post:
00
176431.718 in reply to 176431.716
Date: 6/28/2011 10:41:00 AM
Overall Posts Rated:
12061206
Nie, to jest właśnie po prostu czynnik losowy a Ty to tłumaczysz jakoś inaczej.
Coś musiało zadecydować, że akurat w tym meczu gospodarz przegra. Właśnie po prostu tak się rozłożyły losowania w danym wypadku, że mimo polepszenia warunków brzegowych wynik wyszedł gorszy. Nawet jeśli losowanie jest zadane z góry (o czym była dyskusja wcześniej), to coś musiało zadecydować, że akurat te same parametry u siebie powodowały przegraną a te same na wyjeździe wygraną. Więc czynnik losowy występuje chociażby na tym etapie.

Last edited by B.B.King at 6/28/2011 10:42:43 AM

Advertisement