BuzzerBeater Forums

Chciałbym popolemizować z kilkoma argumentami:

1) "Ale zdajecie sobie sprawę, że jak się zaczyna od obron, to elastyk też działa, tylko jest po prostu odwrócony?"
Nie musi być to prawdą - to, że jeden skill przyspiesza trening drugiego, nie oznacza jeszcze, że działa to w drugą stronę. Wg CoachParrota wysokie OD nie przyspieszy ani treningu ID, ani DV, mimo, iż w drugą stronę to działa. Podobnie wysokie podanie nie przyspieszy ci treningu 1v1, zbiórki nie przyspieszą treningu IS/ID, itd.

2) "Społeczność BB trenuje najpierw 1v1, dlatego, że nabijanie SS jest bardzo przyjemne, a przy 1v1 nie ma niczego innego. "
Jeszcze w grę (oprócz argumentu z elastykiem) wchodzi fakt, że robisz 2 graczy w tym samym czasie - dlatego też i JS jest lubiany. Jeśli ciągniesz więcej niż 1 zawodnika, a na początku wypuszczanie 18-latka w s5 to na wyższym poziomie praktyczne oddanie meczu, drugi slot treningowy w początkowej fazie treningu ułatwia życie i ratuje wyniki.

3) "Jeżeli będziesz wegetować w IV lub III lidze zwyczajnie ich nie utrzymasz ;] Minimum to II liga ;] W przeciwnym razie będziesz zmuszony sprzedać graczy ;]"
Nie zawsze to prawda. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale Tomański przez całą karierę nie zagrał ani razu w najwyższych 2 ligach. Wydaje mi się też, że było parę farm trzymających NT-ków w III lidze.

4) "Już jesteś w II czy III lidze nie chcesz grać zawodnikiem, który nic nie wnosi do zespołu, ale za to ma potencjał na bycie klasowym zawodnikiem za kilka sezonów"
Morfi kupujący 22-letniego drewniaka Gerboldta (miał wtedy 100k+ pensji, ale bloker niewiele wnosi do gry przy treningu na PG). Nałęczów Warriors poświęcający II ligę dla Dodenhofa. Masochiści też się zdarzają ;)

5) (właściwie to bardziej luźna uwaga niż sprostowanie) "Kolega Amerykanin napisał mi, żeby zacząć od wyrównania PS do 6 (ma 4), a potem jak będę trenował i wyrażę chęci to skontaktuje się ze mną znowu"
Na myśl o tym jakoś się ucieszyłem, że skauci amerykańskiej U21 nie utrzymują ze mną kontaktu. Rozpoczęcie treningu obwodowego SFa od podań (w ogóle rozpoczęcie treningu od podań) wydaje mi się niezbyt dobrym rozwiązaniem.

Wracając do tematu - coraz ciężej oprzeć mi się wrażeniu, że tak naprawdę obie szkoły są tu dobre. Symulując i porównując ostatnio w CP trening rozpoczęty od defów z tym z 1v1 na początku, wychodzą 2-4 pkt różnicy SS10 do 29. roku życia. Dla niektórych 1v1 może być grą wartą świeczki - tempo wyjdzie ci takie, jakbyś miał z poziom lepszego trenera. Niemniej dla 20-30% graczy, u których zejścia za faule są poważnym problemem (aka zaliczą więcej niż 1 out w sezonie z tego tytułu) defy będą lepsze. Podobnie rzecz pewnie ma się z newbies. Niemniej jednak w miarę ogarniętym (III liga lub doświadczenie z treningiem) userom bez problemu z faulami nadal polecałbym 1v1.

Eee, no nie wiem. Dobra, pomijając już fakt, że trenowanie przez cały sezon bez przerwy 1v1 lub OD jest moim zdaniem męczące (i strasznie nieefektywne), przyjmijmy hipotetyczną sytuację. Cały sezon trenuje OD, a drugi trener cały sezon trenuje 1v1. Po sezonie zamieniamy się. To, że drugi zawodnik ma więcej skilli wcale nie zwiększa prędkości jego treningu w drugim sezonie. To nie tak działa elastyk. Ponadto, mówisz o tym, że jest to trening efektywniejszy. Moim zdaniem nie. Dla mnie 6 skoków w OD jest więcej warte niż 3 skoki w DV, 3 w HA, 2 w JS i 2 IS. Zwłaszcza jeśli mówimy o graczu 18/19 letnim. Byłbym skłonny zapłacić więcej za zawodnika z obroną, bo 1v1 to jest najprostszy trening, a DV i HA to skille poboczne. W następnym roku polecą przecież w drugą stronę.

Z Coach parrota (i z tego co Siwy napisał wyżej) wychodzi jednak, że trening OD na początku nie wpływa jakoś znacząco na trening 1na1 (zakładam ten dla SF/PF jako bardziej efektywny), elastyk daje niewielki bonus jedynie do kozłowania.
Natomiast w drugą stronę trening 1na1 wbija nam HN/DV a oba te skille z kolei wpływają w sposób istotny na trening OD. Więc różnica jednak jest i nie jest wcale taka mała. Dlatego też jednak uważam, ze taki trening jest po prostu efektywniejszy.
Poza tym przeprowadziłem sobie małą analizę i wychodzi mi, że trenując najpierw OD, potem 1na1 (SF/PF) dostajemy ok 6 skoków OD w tym czasie. Zaczynając od 1na1 (SF/PF) a potem OD wychodzi mi, że będzie 8 skoków w OD. Więc jendak finalnie (patrząc na to w perspektywie 2 sezonów) jednak więcej OD będziemy mieli zaczynając od 1na1. Pozostałe skille (HN/DV/JS/IS) na bardzo podobnym poziomie w obu przypadkach. Zatem podtrzymuje swoją tezę, że jednak 1na1 jest bardzo dobrym treningiem na początek właśnie ze względu na elastyka.
Pomijam już też dywagacje, że wyżej cenisz OD od HN/DV (co jest wg mnie oczywiste), ale znowu rozmawiamy o treningu docelowego reprezentanta, więc nie do końca powinniśmy skupiać się na tym, że na danym etapie kariery jeden zawodnik będzie lepszy bo to w ostatecznym rozrachunku nie ma znaczenia.

Oj chyba nie ma takiej możliwości. Plan treningowy musi być podporządkowany pod gracza, a znaleźć dwóch identycznych graczy chyba się nie da. Nawet przecież przy treningu 1v1, 3 cm wzrostu mają wpływ na ilość trenowanego HA i DV.

To też jest dla mnie dosyć oczywiste, ale znowu. Rozmawiamy o hipotetycznej idealnej sytuacji (wiem, że takiej nigdy nie będzie). Chciałem po prostu znaleźć odpowiedź na pytanie - czy dzięki elastycznemu treningowi jesteśmy w stanie wytrenować lepszego zawodnika (finalnie) niż zaczynając trening od obron. I jestem coraz pewniejszy, że odpowiedź jest tak.

Spójrzcie też na to z perspektywy reprezentacji. Selekcjonera nie interesuje specjalnie to w jaki sposób zawodnik osiągnął takie skille. Dla niego liczy się, że w tym konkretnym momencie jest lepszy od innych. Nie to, że wygrał 10 tytułów mistrza. Nie to, że średnio ma 1.5 faula na mecz (a inny ma średnią z kariery 4, ale z ostatniego sezonu poniżej 2). Liczy się to że teraz jest najlepszy.

Nie ma idealnego treningu. Jednego szablonu, tylko przyłożyć i ciąć. Jest conajmniej kilka, kilkanascie roznych scenariuszy. Moje pięć centów do dyskusji, po 20+ sezonach bawienia sie i eksperymentowania z treningiem czuje ze mam cos do dodania:
@Campos - generalnie zgadzam się ze wszystkim, co piszesz. Jeżeli ktos chce trenowac tylko jednego zawodnika (moze 2 ale to ten jeden jest tym priorytetowym) to przy zalozeniu ze ma wyrownana starting5 to w pewnym momencie penja tego jedynego stajesie za wysoka na DIII. Jezeli jednak ktos nie dba kompletnie o wyniki a tylko o trening to DIII jest latwiejsza w logistyce i zaplanowaniu rozwoju takiego grajka.
@siwy - moja luzna obserwacja jest taka, ze od czasu Garbolinskiego jestes mocno za 1vs1 na poczatek. Tylko zauwaz ze latwiej to zrobic jak zawodnik ma 18yo ss10=62 i obie obrony 8, bo to francuz kupil od Asty. Do tego wrecz idealny rozklad skilli. Inaczej sie zaczyna jak masz np. DV=7 HN=2 OD=2 lub jeszcze inny niezbalansowany rozklad. A dziury trzeba latac. Poza tym zgadzam sie z tym co napisales w swoim ostatnim poscie.
@gooziec - na poczatek bedzie milo - fajnie ze jestes aktywny na forum i starasz sie cos wniesc. Ostatnio (wlascie od kiedy kozlik skonczyl krytykowac wszystko co sie rusza) troche tu bylo dretwo. Ale czasami sie rozpedzasz. Kilka dni temu krytykowales bodajze toshiego ze zmarnowal zawodnikow bo tylko 1vs1 robil, a teraz jestes wielkim oredownikiem tego rozwiazania.

Ustalmy może czy rozmawiamy jak najlepiej zaplanować idealny trening zawodnika (bez miliarda dodatkowych założeń, bo w takim wypadku nie dojdziemy do konsensusu

Powtorze sie - nie ma jednego idealnego planu treningowego, bo zanim zaczniesz musisz zaplanowac co chce osiagnac i z jakiego punktu zaczynasz. Parafrazujac - musisz zrobic ten miliard dodatkowych zalozen. Campos podal namacalne przyklady, troche szkoda ze tak latwo Ci przychodzi odrzucac to, tylko dlatego ze nie pasuje do Twojego pogladu. No i poza tym nie kazdy trening jest pod kadre.

Kilka dni temu krytykowales bodajze toshiego ze zmarnowal zawodnikow bo tylko 1vs1 robil, a teraz jestes wielkim oredownikiem tego rozwiazania.

Jest w tym troche prawdy, tak samo z tym, że się czasami rozpędzam. Tamta krytyka wynikała raczej z niewiedzy. No i jednak uważam, że troche przedobrzyli z tym treningiem 1na1 (w sensie, że za dużo od razu). No i okazało się, że jednak nie miałem racji (nie mówie też, że teraz też nie mam, tylko krowa nie zmienia zdania). Teraz nieco lepiej poznałem temat i po prostu dostrzegam szereg zalet elastycznego treningu. Jeżeli ktoś na podstawie faktów i danych (a nie pojedynczych przykładów) udowodni mi, że (znowu) nie mam racji, to tylko z korzyścią dla mnie. Na razie po prostu mam wrażenie, że próbuje się realia dopasować do teorii i szukać pojedynczych przypadków, które je mają potwierdzać niż opiera się na rzeczowej analizie danych.
I wiem, że nie ma idealnego treningu, ale chciałbym po prostu wiedzieć czy trening elastyczny daje lepsze efekty (ja jednak twierdze że tak) niż trening obron na starcie. Chociażby po to żeby móc potem samemu zdecydować czy wole poświęcić wyniki drużyny, budżet, więcej czasu, itp na wytrenowanie super zawodnika, czy może jednak lepiej będzie dla mnie jak zaczne od obron i efekty meczowe przyjdą szybciej.
Co do przykładów Camposa, to ja oczywiście doceniam, ale nie doszukałem się żadnej głębszej analizy i zestawieniem z jakimiś danymi i faktami. Na prawdę ciężko opierać teorie (czy też do niej przekonać) na podstawie pojedynczych przypadków. To nie jest tak, że odrzucam tą teorię "bo tak". Po prostu brakuje mi wytłumaczenia dlaczego i zestawienia tego np. z CoachParrotem (nie twierdze, że idealnie odwzorowuje trening, ale póki nikt czegoś lepszego nie wymyślił, to jednak będe go uważał za podstawę)

..ale co Ty mówisz? Ja nie bazuje na danych kogoś, tylko na swoich doświadczeniach - i do jasnej cholery są to prawdziwe dane i fakty! ..a Ty bazujesz na analizie kogoś o której nie masz zielonego pojęcia jak była wykonana i czy te zestawienia są dobre. Wykłócasz się choć nie masz w ręku żadnego SWOJEGO zestawienia bo nie wytrenowałeś ŻADNEGO gracza.
Podaje Ci KONKRETNE argumenty i namacalne przykłady a Ty sugerujesz, że są one z dupy bo to JEDNOSTKOWY przykład.
Sam nie podejmujesz MERYTORYKI tylko zbijasz argumenty bo tak! .. bo CoachParrot!

I razi mnie jak piszecie, że 'trening obron'.. chodzi tu o trening głównych skilli. Bo np. dla niskiego gracza zacząłbym od 'trudnego' trening ID, IS oraz OD. Zresztą tak mam wytrenowanych 3 graczy i wyglądają zacnie.

gooziec ..a Ty ilu wytrenowałeś graczy sposobem 1na1?

Cały czas piszesz o idealnym treningu.. a idealnym treningiem nigdy nie będzie trening, w którym nie weźmiemy pod uwagę szeregu zmiennych.. Bo nie żyjemy w idealnym BuzzerBeaterowym świecie.. i nigdy tu nic nie będzie idealnie. Trzeba wziąć pod uwagę. np. zejście za faule, zejście w ostatnich minutach meczu itd.

Widzę, że zaczyna rosnąć gul ropny. Polecam meliskę.
Nie nie wytrenowałem żadnego gracza ani jednym ani drugim sposobem, to mi odbiera prawo głosu? A ty próbowałes trenować zawodników zaczynając od 1na1 kategorycznie twierdząc, że ten trening jest zły? Ja na prawdę doceniam Twój przykład, ale w dalszym ciągu to tylko jeden przykład. Może (ale nie musi) oddawać rzeczywistość.
Obrazując o co mi chodzi odniosę się do wątku spadku efektywności treningu wraz z wiekiem. Ktoś podał przykład, ze nawet zawodnik po 40 dostał skok. Ja mogę do tego dołożyć zawodnika, który ma 18 lat i w tym dniu treningowym nie miał żadnego skoku. Czy to jest DOWÓD na to że po 40 trenuje się szybciej niż w wieku 18 lat? Czy może po prostu PRZYKŁAD, że po 40 też czasem jakiś skill wbije?
Ja na prawdę nie deprecjonuje Twoje umiejętności, doświadczenie i wiedze na temat treningu. Ja chce po prostu poszerzyć swoją. Do tego potrzebuję WYJAŚNIENIA DLACZEGO ten czy tamtem trening jest lepszy. Sam przykład to troche za mało. Nawet jak znajdziesz 3-4 kolejne przykłady, to dalej tylko przykłady. Spróbuj może merytorycznie wyjaśnić dlaczego.

Ja nigdzie nie powiedziałem, że teoria elastycznego treningu jest najlepsza (jeżeli tak wynika z moich postów to przepraszam). Po prostu moja wiedza, którą posiadam na ten moment daje mi taki a nie inny obraz. I właśnie dlatego próbuję to skonfrontować z wiedzą innych. Na tym polega dyskusja. Tylko, że w odróżnieniu od Camposa ja staram się wyjaśnić skąd się to bierze tak zeby zrozumieć sam proces, natomiast Campos rzuca przykładami, które może są wiarygodne (ale może nie), ale w żaden sposób mi nie wyjaśniają dlaczego.

@Campos. Nie napinaj się tak. Ja na prawdę nie twierdzę, że wiem lepiej, ale to właśnie ja staram się argumentować z czego wynika taka a nie inna wizja. Ty zaś podajesz przykład (super) ale nie znalazłem żadnego wyjaśnienia dlaczego taki trening dał lepsze efekty. Tylko o to mi chodzi. Jeżeli uważasz, że moje argumenty nie są merytoryczne, to niestety nie wiem jakie mogą być bardziej merytoryczne... Chyba faktycznie będzie trzeba zakończyć dyskusję, gdyż Campos podał przykład że jego teoria jest lepsza i tak ma być! (sorry za sarkazm, ale taki ton bije od Twoich wypowiedzi)


Jeszcze jedna dygresja na temat idealnego treningu. Podam siebie za przykład. Chciałbym wytrenować sobie zawodników na lata, którzy będą w stanie otrzeć o reprezentacje. W tym momencie nie liczą się dla mnie wyniki drużyny, nie mam parcia na wygrywanie czy na szybki awans. Nie zastanawiam się nad tym czy za jakiś czas będe w stanie udźwignąć pensje. Nie zastanawiam się nawet specjalnie jak maksymalnie zwiększyć wartość trenowanych zawodników. Licze się z tym, że jak zawodnik zejdzie za faule to będe musiał go dotrenować kosztem innego. Mam ustalony priorytet, który zawodnik trenuje jako pierwszy, itp. Biorąc to wszystko do kupy. Czy na prawdę trening "głównych" skilli da mi długofalową przewagę nad treningiem elastycznym (1na1 na starcie)?

Przeprowadziłem krótką analizę CoachParrotem dwóch wizji treningów. Można się nie zgadzać z narzędziem (ma/zna ktoś lepszy model)?
Od razu zaznacze, że wybór kolejności treningu jest wg mojego widzimisię i z pewnością ma wpływ na wynik, tak jak i to, że zmiana treningu następowała dopiero po 14 tygodniach treningu (1 sezon). Nie chodzi mi tutaj o znalezienie idealnego treningu tylko na pokazaniu różnicy w skillach końcowych.
Założenia początkowe
Zawodnik - 18 lat, legenda (żeby zminimalizować ryzyko zablokowania), wzrost 193cm, początkowe skille (wszystko na poziomie słabym - 5), czyli SS=50. Trener pierwszorzędny (5 poziom). Symulacja trwa aż do momentu gdy zawodnik osiągnie 29lat.

Trening A (elastyk). W kolejnych sezonach trening odpowiednio (zakłada się trening optymalny, tzn OD, PA dla PG, ID dla C, DR i JS dla SF/PF)
dr/js/id/od/dr/id/od/pa/js/is.
W wieku 29 lat zawodnik osiągnął następujące skille
15 6 18 16 16 11 15 15 5 7

Trening B (zaczynamy od głównych skilli, OD, ID oraz JS), podobnie zakłada się optymalny trening (OD, PA dla PG, ID dla C, JS i DR dla SF/PF)
od/id/od/id/js/js/pa/pa/dr/od
W wieku 29 lat zawodnik osiągnął następujące skille
13 6 15 11 11 11 13 14 5 7

Zatem gołym okiem widać, że trening A dał DUZO lepsze efekty niż trening B.

Kilka uwag:
- osobiście uważam, że w obu przypadkach skille końcowe są dziwnie niskie
- oczywiście trening A i B jest zaproponowanym przeze mnie i z całą pewnością nie odzworowuje idealnie ani jednej ani drugiej wizji
- założenie, że trening zmieniamy dopiero po 14 tygodniach na pewno ma wpływ na wynik końcowy, ale nie podejmuje się zmiany treningu co tydzień. Zresztą w obu przypadkach zasada była taka sama, więc nie powinna znacząco wpłynąć na wynik końcowy


Zachęcam do przeprowadzenia własnej analizy i podzielenia się wynikami

Z tego co wiem, to tak.

Też mnie bardzo dziwi taki niski wynik w SS na końcu, ale jeżeli się pomyliłem, to w obu przypadkach tak samo (jedyną różnicą w tych treningach była inna kolejność trenowania).
Przyznam, że mogłem coś przeoczyć albo czegoś nie ustawić, ale to działa dla obu przypadków, więc jak czegoś nie ustawiłem, to dla obu treningów.
Dlatego też zachęcam do przeprowadzenia własnej analizy. Na podstawie CoachParrota czy innego narzędzia. Nie ma to zbytnio znaczenia byle zapewnić możliwe zbliżone warunki początkowe dla każdego treningu