BuzzerBeater Forums

Jeżeli na prawde uważacie, że podanie przykładu bez choćby próby wyjaśnienia co dało taki a nie inny efekt jest merytorycznym argumentem, a podanie na tacy mojego sposobu myślenia, analizą oraz przedstawieniem wyników to negowanie na zasadzie "bo nie" to serdecznie pozdrawiam.
Ja tylko chciałem się dowiedzieć co może stać za tym, że jeden z zawodników Camposa jest "kozakiem" a drugi co najwyżej średni. Dlaczego tak się stało, że w jednym przypadku trening głównych skilli dał taki efekt, a w drugim przypadku inny trening dał efekt gorszy. Nikt z Was nawet nie próbował wyjaśnić tego.
Na prawdę zaczynam rozumieć czemu mówicie, że brakuje takich debat...
Pozdrawiam i bez odbioru

Bardzo ważną rzeczą, którą powtarza Toshii jak mantrę jest to, że najważniejszy jest trening, niezależnie jaki on będzie. Jeżeli gracz będzie miał wciskany jakikolwiek trening co tydzień to jest gwarancja, że będzie mega przydatnym graczem dla klubu.

To powinna byc oczywista oczywistosc dla kazdego.

@gooziec - zarowno ma tym forum jak i na globalu ludzie zaprezentowali wiele teorii i analiz przeprowadzonych w praktyce. Czasami trwajacymi wiele sezonow. Taki couch parrot istnieje tylko dlatego ze pewien pan z Austrii pozbieral dane treningowe od wielu graczy i opracowal to w formie takiego narzedzia. To co probujesz udowodnic to czyste teoretyzowanie. Dlatego fajnie by bylo jakbys chociaz zaczal trenowac i skonfrontowal teorie z praktyka a potem podzielil sie spostrzezeniami na forum.
Druga sprawa, Ty ciagle piszesz o czyms innym. Raz ze chcesz zawodnika dla siebie na lata, a raz o trenowaniu pod kadre. Mowimy tu o dwoch roznych przypadkach. Do tego calkowicie pomijasz kwestie ekonomiczne.
Nie zrozum mnie zle, nie chce Cie zniechecac. Fajnie ze masz zapal i w ogole. Ale tez rozumiem dlaczego Camposa szlag trafia;)

DO WSZYSTKICH, KTÓRZY UDZIELILI SIĘ OSTATNIO W TYM WĄTKU!!


DZIEKI WAM WIELKIE!!!!!!!/u]
Wiem, wiem : stworzyły się obozy, ten twierdzi tak, tamten inaczej, ten się uniósł, innego poniosło ale najważniejsze że, moim zdaniem, cel został osiągnięty bo dzięki Waszym potyczkom slownym nasza kadra junior i senior tylko zyska bo w ten sposób, tacy jak ja, maluczcy dużo się różnych teorii dowiedzieliśmy a dalej już każdy swoje wnioski co do treningu zawodników wyciągnie. Dziękujemy Wam za to wszystkim i każdemu bez wyjątku z osobna 😊
POZDRO 4 ALL

Last edited by da_masta at 4/6/2017 1:56:48 PM

Może wyjaśnię, skąd wziął się (bardzo poważny zresztą) błąd w tej analizie, zanim się pożrecie na forum.
Wg globala (i zapewne waszych doświadczeń) współczynnik zwany w CoachParrocie "elastic effect" nigdy nie będzie przyjmował wartości niższej niż 1. Za spowalnianie treningu z powodu różnicy między poziomami skilli może tylko współczynnik zwany "cross-training", który dla odmiany nigdy nie skacze powyżej 1.
Jak to wpływa na szybkość treningu? Mogę zilustrować to wykresem.

Wyjaśnia to tak niskie SS10. Postaram się wprowadzić poprawkę na to w tym arkuszu i odpalić symulację jeszcze raz, licząc na realistyczne wyniki - wydaje mi się, że poza tym model treningu zawarty tam raczej się sprawdza w praktyce. Nie sądzę jednak, by wyniki różniły się tu od stwierdzenia "1v1 daje przewagę, ale mówimy tu o różnicy rzędu 2-5%". Poza tym, trochę czasu zajmie odszukanie, gdzie w ogóle tą poprawkę wrzucić
Pamiętajmy też, że "CoachParrot jest najgorszym narzędziem pomagającym w BB, ale nic lepszego nie wymyślono". Ma błędy (zawyża ilość obliczonych przez siebie BB-statów, zbyt szybko zakłada zablokowanie potencjału, bywa toporny w obsłudze)ale często się sprawdza.

Dzięki za wyjaśnienie.
Z niecierpliwością będę czekał urealnionej analizy obu treningów.

CP to fajnie i przydatne narzedzie, ale zeby sie nim sprawnie poslugiwac trzeba miec jakas wiedze co sie skad bierze. To tak jak z matematyka, masz kalkulator ale zanim go zaczniesz uzywac uczysz sie dodawania czy tabliczki mnozenia. Narzedzie ma tylko przyspieszyc i ulatwic proces. A gooziec sie chyba troche zapatrzyl w tego parrota;)

Wstępnie wygląda na to, że udało się wprowadzić poprawkę - niemniej teraz nie wiem, czy nie jest ona zbyt mocna. CoachParrot zaczął pokazywać wartości SS10 wyższe o 20 punktów i teraz symuluje mi SS10=165 (aka 112 skoków w 12 lat). Podejrzane - sytuacja, w której mogę zrobić takiego gracza 2 6 32 18 13 7 4 18 5 5 jak i 20 17 21 22 22 16 19 16 5 8 wydaje się dość nierealistyczna. Albo model CP z tą poprawką jest hurraoptymistyczny, albo mam tu błąd.

Siwy mam pytanie, bo troche teraz zglupialem. CoachParrot zostal stworzony przez Josefa Ka gdzies kolo 2009 roku. Taraz piszesz o tym jakie tam sa ustawienia elastyka i jak je pozmieniales. Wiec czy ten CP w oparciu o ktory gooziec robil te analizy to wersja od JosefaKa z tych danych co on tam zbieral, czy to jakas Twoja edycja? Bo nie wiem teraz jak mam rozumiec Twoja teze o elastyku dzialajacym tylko w jedna strone (HN na OD ale nie na odwrot). Czy to wyszlo z badan przy tworzeniu CP czy to Twoja wlasna inwencja? Czy cos w miedzyczasie umknelo mojej uwadze? Bede wdzieczny za rozjasnienie tematu.

Może coś wniosę do dyskusji. Nie czytam żadnego anglojęzycznego forum, więc nie jestem w temacie CoachParrot . Moja wiedza opiera się tylko na tym co rodacy napisali na polskim forum i na tym co sam zauważyłem.
Przede wszystkim, co to jest elastyczność według was? Bo mi się wydaje się że elastyczność działa w ten sposób, że przy każdym treningu, oprócz głównego skilla, jest trenowanych także kilka skilli pobocznych, a wszystkie te skille biorą udział w efekcie elastyczności. Tam gdzie najsłabszy skill, tam idzie najwięcej z treningu, kosztem pozostałych skilli, biorących udział w treningu. Tam gdzie najmocniejszy skill, tam idzie najmniej, a pozostałe skille na tym zyskują.
Wymienię 3 scenariusze treningu i efektu elastyczności żeby bardziej pokazać o co chodzi. Jest ich więcej, ale ja wymienię trzy:
1. Skill główny i poboczne na podobnym poziomie - brak efektu elastyczności. Skill trenowany (główny) i poboczne dostają normalny trening.
2. Skill główny dużo niższy niż reszta skilli pobocznych - zabiera jakąś część z tego co miały dostać skille poboczne i dodaje do tego co dostanie skill główny. Skill trenowany ma szybszy trening, kosztem skilli pobocznych.
3. Skill główny dużo wyższy niż skille poboczne - skill główny dostaje mniej, skille poboczne dostają więcej. Jako że skille poboczne dostają zazwyczaj mało z takiego treningu, to ten efekt jest prawie niezauważalny na skillach pobocznych. Za to doskonale widać że skill trenowany wolniej idzie.
Jeśli tak jest jak napisałem wyżej, to trzeba ten efekt wykorzystać, tak żeby było na korzyść zawodnika. Na początek trzeba robić te treningi które są najwydajniejsze. Z takich najwydajniejszych treningów najszybciej wytrenujemy skill lub skille na wysokim poziomie. Skille te w innych, trudniejszych treningach staja się skillami pobocznymi i powodują że główny skill idzie szybciej właśnie ich kosztem.
Najwydajniejszym treningiem według tabelki B.B.Kinga (214825.233) jest 1na1 dla SF/PF z którego dostajemy aż 1,26 skilla. Oprócz najlepszego treningu pod względem skilli, to także dobry trening DV i HN. Czyli skille poboczne dla takich treningów jak: Rzuty z wyskoku, Zasięg rzutów, Obrona na obwodzie i Podania. Moim zdaniem, zanim zaczniemy robić te wyżej wymienione treningi warto potrenować 1na1 dla SF/PF.
Najgorszym rozwiązaniem przy treningu OD, jest robienie samej Obrony na dystansie, bez treningów 1na1. I jeśli skille HN, DV czy ID będą dużo niższe, to większość treningu pójdzie właśnie w te skille. A sam trening Obrony na dystansie to według tabelki 0,74 skilla, czyli dużo gorszy sposób od 1na1 na nabijanie HN i DV.
Żeby nie było, że nie trenuję. Już podczas treningów Pstrąga zauważyłem że nie warto robić OD bez HN i DV. A w Utopii J.Buła jest tak trenowany, że na sam początek zrobiłem mu 29 treningów 1na1 (SF/PF). Co z tego wyjdzie zobaczę za około 3 sezony, kiedy będzie gotowy.

Last edited by Dolar at 4/8/2017 7:38:57 AM

Dzięki za fajną analizę. W gruncie rzeczy potwierdzasz mniej więcej moje przypuszczenia, ale potrafieś to może ładniej ubrać w słowa niż ja.

@LukeRev - wyszło z badań przy tworzeniu CT, podobnie jak przy amerykańskim projekcie symulacji treningu, choć wnioski, co wpływa na co, trochę się różniły (CoachParrot sugeruje więcej takich połączeń i ich równą moc, Amerykanie sugerowali ich różną moc

Teraz część do wszystkich: błąd zawyżający SS10 udało się usunąć (przy wprowadzaniu poprawki praktycznie usunąłem wpływ wieku, teraz już wygląda to dobrze), mogę powtórzyć analizę gooźca. Warunki takie same -SS10=50, 5 poziom trenera, 18-latek legenda, takie same kolejności do sugerowane przez gooźca. Symulacja trwa 10 sezonów, czyli do 28. urodzin. Pogrubiona liczba na początku oznacza podczas których urodzin gracz posiadał dane skille
Trening A (elastyk, dr/js/id/od/dr/id/od/pa/js/is)
19 8 5 5 11 11 5 8 5 5 5
20 13 6 5 11 11 5 11 5 5 5
21 13 6 5 11 11 5 11 11 5 6
22 13 6 13 11 12 5 11 13 5 6
23 15 6 13 16 17 5 13 13 5 6
24 15 6 13 16 17 5 14 18 5 7
25 15 6 18 16 18 5 14 19 5 7
26 15 6 18 17 20 13 14 19 5 7
27 21 7 18 17 20 13 15 19 5 7
28 21 7 18 17 20 13 17 20 5 7
SS10 pod koniec = 146
Trening B (antyfaulowy, od/id/od/id/is/js/js/dv/dv/ps, ostatnie 4 lata zamienione, by stosunek trenów w A i w B byl równy)
19 5 5 12 6 6 5 5 7 5 5
20 5 5 12 6 6 5 6 12 5 6
21 5 5 17 7 7 5 6 14 5 6
22 5 5 17 7 7 5 6 18 5 8
23 10 6 17 7 7 5 9 18 5 8
24 16 6 17 7 7 5 12 18 5 8
25 18 6 17 11 12 5 14 18 5 8
26 20 6 17 14 15 5 16 18 5 8
27 20 6 17 15 16 11 16 18 5 8
28 21 6 17 15 16 11 18 19 5 8
SS10 pod koniec = 135
Po poprawce przewaga A nad B zmalała z 17 do 11 skoków - zauważmy jednak, że nadal połowę tej różnicy stanowią skille z 1v1. Zawodnik B będzie gorszy od A głównie w ofensywie, co można wyjaśnić kolejnością treningów. Zresztą, ma ona tutaj kluczowe znaczenie, co może pokazać przykład C (wrzucam tylko 28-latka, bo nie chce mi się już rozpisywać)
Trening C (od/id/is/od/id/dv/dv/js/js/ps)
28 16 6 17 16 22 11 21 19 5 8
Wychodzi znacznie gorszy rzutowo, ale mający lepsze SS10=141 gracz. Biorąc pod uwagę dalsze pole do poprawy w JS, może on odrobić jeszcze parę oczek straty do gracza A.
Warto zaznaczyć, iż tego typu wyliczenia z racji niepewności w modelu CP (takie mogą być zawsze), różnic w planach (przykładowo, zamiana OD z ID w treningu C da nam dodatkowy 1 skok przewagi), nieuwzględnienia poprawki na brutalnych graczy (gdyby taki nam się trafił, C mogłoby nawet zremisować w SS10 z A!) nie oznacza jeszcze przewagi rozpoczęcia od 1v1 nad rozpoczęciem defami.