BuzzerBeater Forums

Może wyjaśnię, skąd wziął się (bardzo poważny zresztą) błąd w tej analizie, zanim się pożrecie na forum.
Wg globala (i zapewne waszych doświadczeń) współczynnik zwany w CoachParrocie "elastic effect" nigdy nie będzie przyjmował wartości niższej niż 1. Za spowalnianie treningu z powodu różnicy między poziomami skilli może tylko współczynnik zwany "cross-training", który dla odmiany nigdy nie skacze powyżej 1.
Jak to wpływa na szybkość treningu? Mogę zilustrować to wykresem.

Wyjaśnia to tak niskie SS10. Postaram się wprowadzić poprawkę na to w tym arkuszu i odpalić symulację jeszcze raz, licząc na realistyczne wyniki - wydaje mi się, że poza tym model treningu zawarty tam raczej się sprawdza w praktyce. Nie sądzę jednak, by wyniki różniły się tu od stwierdzenia "1v1 daje przewagę, ale mówimy tu o różnicy rzędu 2-5%". Poza tym, trochę czasu zajmie odszukanie, gdzie w ogóle tą poprawkę wrzucić
Pamiętajmy też, że "CoachParrot jest najgorszym narzędziem pomagającym w BB, ale nic lepszego nie wymyślono". Ma błędy (zawyża ilość obliczonych przez siebie BB-statów, zbyt szybko zakłada zablokowanie potencjału, bywa toporny w obsłudze)ale często się sprawdza.

Dzięki za wyjaśnienie.
Z niecierpliwością będę czekał urealnionej analizy obu treningów.

CP to fajnie i przydatne narzedzie, ale zeby sie nim sprawnie poslugiwac trzeba miec jakas wiedze co sie skad bierze. To tak jak z matematyka, masz kalkulator ale zanim go zaczniesz uzywac uczysz sie dodawania czy tabliczki mnozenia. Narzedzie ma tylko przyspieszyc i ulatwic proces. A gooziec sie chyba troche zapatrzyl w tego parrota;)

Wstępnie wygląda na to, że udało się wprowadzić poprawkę - niemniej teraz nie wiem, czy nie jest ona zbyt mocna. CoachParrot zaczął pokazywać wartości SS10 wyższe o 20 punktów i teraz symuluje mi SS10=165 (aka 112 skoków w 12 lat). Podejrzane - sytuacja, w której mogę zrobić takiego gracza 2 6 32 18 13 7 4 18 5 5 jak i 20 17 21 22 22 16 19 16 5 8 wydaje się dość nierealistyczna. Albo model CP z tą poprawką jest hurraoptymistyczny, albo mam tu błąd.

Siwy mam pytanie, bo troche teraz zglupialem. CoachParrot zostal stworzony przez Josefa Ka gdzies kolo 2009 roku. Taraz piszesz o tym jakie tam sa ustawienia elastyka i jak je pozmieniales. Wiec czy ten CP w oparciu o ktory gooziec robil te analizy to wersja od JosefaKa z tych danych co on tam zbieral, czy to jakas Twoja edycja? Bo nie wiem teraz jak mam rozumiec Twoja teze o elastyku dzialajacym tylko w jedna strone (HN na OD ale nie na odwrot). Czy to wyszlo z badan przy tworzeniu CP czy to Twoja wlasna inwencja? Czy cos w miedzyczasie umknelo mojej uwadze? Bede wdzieczny za rozjasnienie tematu.

Może coś wniosę do dyskusji. Nie czytam żadnego anglojęzycznego forum, więc nie jestem w temacie CoachParrot . Moja wiedza opiera się tylko na tym co rodacy napisali na polskim forum i na tym co sam zauważyłem.
Przede wszystkim, co to jest elastyczność według was? Bo mi się wydaje się że elastyczność działa w ten sposób, że przy każdym treningu, oprócz głównego skilla, jest trenowanych także kilka skilli pobocznych, a wszystkie te skille biorą udział w efekcie elastyczności. Tam gdzie najsłabszy skill, tam idzie najwięcej z treningu, kosztem pozostałych skilli, biorących udział w treningu. Tam gdzie najmocniejszy skill, tam idzie najmniej, a pozostałe skille na tym zyskują.
Wymienię 3 scenariusze treningu i efektu elastyczności żeby bardziej pokazać o co chodzi. Jest ich więcej, ale ja wymienię trzy:
1. Skill główny i poboczne na podobnym poziomie - brak efektu elastyczności. Skill trenowany (główny) i poboczne dostają normalny trening.
2. Skill główny dużo niższy niż reszta skilli pobocznych - zabiera jakąś część z tego co miały dostać skille poboczne i dodaje do tego co dostanie skill główny. Skill trenowany ma szybszy trening, kosztem skilli pobocznych.
3. Skill główny dużo wyższy niż skille poboczne - skill główny dostaje mniej, skille poboczne dostają więcej. Jako że skille poboczne dostają zazwyczaj mało z takiego treningu, to ten efekt jest prawie niezauważalny na skillach pobocznych. Za to doskonale widać że skill trenowany wolniej idzie.
Jeśli tak jest jak napisałem wyżej, to trzeba ten efekt wykorzystać, tak żeby było na korzyść zawodnika. Na początek trzeba robić te treningi które są najwydajniejsze. Z takich najwydajniejszych treningów najszybciej wytrenujemy skill lub skille na wysokim poziomie. Skille te w innych, trudniejszych treningach staja się skillami pobocznymi i powodują że główny skill idzie szybciej właśnie ich kosztem.
Najwydajniejszym treningiem według tabelki B.B.Kinga (214825.233) jest 1na1 dla SF/PF z którego dostajemy aż 1,26 skilla. Oprócz najlepszego treningu pod względem skilli, to także dobry trening DV i HN. Czyli skille poboczne dla takich treningów jak: Rzuty z wyskoku, Zasięg rzutów, Obrona na obwodzie i Podania. Moim zdaniem, zanim zaczniemy robić te wyżej wymienione treningi warto potrenować 1na1 dla SF/PF.
Najgorszym rozwiązaniem przy treningu OD, jest robienie samej Obrony na dystansie, bez treningów 1na1. I jeśli skille HN, DV czy ID będą dużo niższe, to większość treningu pójdzie właśnie w te skille. A sam trening Obrony na dystansie to według tabelki 0,74 skilla, czyli dużo gorszy sposób od 1na1 na nabijanie HN i DV.
Żeby nie było, że nie trenuję. Już podczas treningów Pstrąga zauważyłem że nie warto robić OD bez HN i DV. A w Utopii J.Buła jest tak trenowany, że na sam początek zrobiłem mu 29 treningów 1na1 (SF/PF). Co z tego wyjdzie zobaczę za około 3 sezony, kiedy będzie gotowy.

Last edited by Dolar at 4/8/2017 7:38:57 AM

Dzięki za fajną analizę. W gruncie rzeczy potwierdzasz mniej więcej moje przypuszczenia, ale potrafieś to może ładniej ubrać w słowa niż ja.

@LukeRev - wyszło z badań przy tworzeniu CT, podobnie jak przy amerykańskim projekcie symulacji treningu, choć wnioski, co wpływa na co, trochę się różniły (CoachParrot sugeruje więcej takich połączeń i ich równą moc, Amerykanie sugerowali ich różną moc

Teraz część do wszystkich: błąd zawyżający SS10 udało się usunąć (przy wprowadzaniu poprawki praktycznie usunąłem wpływ wieku, teraz już wygląda to dobrze), mogę powtórzyć analizę gooźca. Warunki takie same -SS10=50, 5 poziom trenera, 18-latek legenda, takie same kolejności do sugerowane przez gooźca. Symulacja trwa 10 sezonów, czyli do 28. urodzin. Pogrubiona liczba na początku oznacza podczas których urodzin gracz posiadał dane skille
Trening A (elastyk, dr/js/id/od/dr/id/od/pa/js/is)
19 8 5 5 11 11 5 8 5 5 5
20 13 6 5 11 11 5 11 5 5 5
21 13 6 5 11 11 5 11 11 5 6
22 13 6 13 11 12 5 11 13 5 6
23 15 6 13 16 17 5 13 13 5 6
24 15 6 13 16 17 5 14 18 5 7
25 15 6 18 16 18 5 14 19 5 7
26 15 6 18 17 20 13 14 19 5 7
27 21 7 18 17 20 13 15 19 5 7
28 21 7 18 17 20 13 17 20 5 7
SS10 pod koniec = 146
Trening B (antyfaulowy, od/id/od/id/is/js/js/dv/dv/ps, ostatnie 4 lata zamienione, by stosunek trenów w A i w B byl równy)
19 5 5 12 6 6 5 5 7 5 5
20 5 5 12 6 6 5 6 12 5 6
21 5 5 17 7 7 5 6 14 5 6
22 5 5 17 7 7 5 6 18 5 8
23 10 6 17 7 7 5 9 18 5 8
24 16 6 17 7 7 5 12 18 5 8
25 18 6 17 11 12 5 14 18 5 8
26 20 6 17 14 15 5 16 18 5 8
27 20 6 17 15 16 11 16 18 5 8
28 21 6 17 15 16 11 18 19 5 8
SS10 pod koniec = 135
Po poprawce przewaga A nad B zmalała z 17 do 11 skoków - zauważmy jednak, że nadal połowę tej różnicy stanowią skille z 1v1. Zawodnik B będzie gorszy od A głównie w ofensywie, co można wyjaśnić kolejnością treningów. Zresztą, ma ona tutaj kluczowe znaczenie, co może pokazać przykład C (wrzucam tylko 28-latka, bo nie chce mi się już rozpisywać)
Trening C (od/id/is/od/id/dv/dv/js/js/ps)
28 16 6 17 16 22 11 21 19 5 8
Wychodzi znacznie gorszy rzutowo, ale mający lepsze SS10=141 gracz. Biorąc pod uwagę dalsze pole do poprawy w JS, może on odrobić jeszcze parę oczek straty do gracza A.
Warto zaznaczyć, iż tego typu wyliczenia z racji niepewności w modelu CP (takie mogą być zawsze), różnic w planach (przykładowo, zamiana OD z ID w treningu C da nam dodatkowy 1 skok przewagi), nieuwzględnienia poprawki na brutalnych graczy (gdyby taki nam się trafił, C mogłoby nawet zremisować w SS10 z A!) nie oznacza jeszcze przewagi rozpoczęcia od 1v1 nad rozpoczęciem defami.

Fajna analiza, dzięki.
Piszesz o możliwości podkręcenia treningu B i C tak by dały zbliżone SS na koniec. A treningu A nie dałoby się jeszcze podciągnąć? No i czy częstsza zmiana treningu w każdym przypadku może wpłynąć na większą optymalizacje treningu? Już nawet nie chodzi mi o dokładne rozpisanie najoptymalniejszej kombinacji ale czy lepiej trenować jeden sezon 1na1 i potem cały sezon JS, czy może lepiej zmieniać co tydzień przez 2 sezony? Podobnie lepiej najpierw trenować OD, potem ID, czy na zmiane? Z tego co na szybko sprawdziłem, to nie ma to większego znaczenia, ale może masz inne spostrzeżenia?
Tak samo a propos optymalizacji treningu B, to czy nie lepiej będzie zacząć od ID, a potem OD? Z tego co kojarze, to trening ID nie zależy od OD, ale w drugą stronę już tak (czyli wyoskie OD nie daje bonusu do treningu ID, ale wysokie ID już pomaga w treningu OD).
Jakieś macie jeszcze pomysły jak zoptymalizować każdy z tych treningów?

Analiza fajna, ale powtorze sie, to jest teoteryzowanie. Napisze moze jeszcze raz jaki mam z tym problem, bo nigdy tego nie sprecyzowalem i gdzies umknelo. Jedynym zalozeniam takich wyliczen jest uzyskanie jak najwyzezego ss10. Brakuje mi tu miedzy innymi:
1. Czy to zawodnik na klub czy kadre
2. Na jaka pozycje trenuje
3. Pod jakie taktyki atak/obrona
4. Jaka bedzie pensja i jak sie ma do mozliwosci finansowych klubu
5. Zakladm trener lvl6 lub 7, kiedy w trakcie zmiana (bo pensja za duza) i skad $$ na zakup nowego (lvl6 z rozsadna pensja to okolo 2 banki)
Jesli chce sf pod kadre i mam juz hale skonczona o nic nie gram w lidze i mam budzet do skonczenia takiego builda to reszte zalozen moze isc do kosza. Tylko ja zapytam ilu widzilismy juz 18yo co mieli byc w przyszlosci pod kadre ale po drodze cos poszlo nie tak.

Dolar, wytrenowales jednego z najlepszych zawodnikow w historii kadry od samego draftu bez CP i jego analiz co potwierdza ze tak jak pisali toshi i campos tak dlugo jak sie trenuje z glowa zawodnik bedzie kozak. Niekoniecznie pod kadre ale pod klub na pewno.
Odnosnoe tego co napisales. Iles tam sezonow temu bb wprowadzili dwie rzeczy do treningu: elastic effect i cross-training. Elastic effect juz N-M zacytowal wyjasnienie. Cross-training polega na tym ze po zmianach dostajemy 90% treningu a pozostale 10% trafia do losowo wybranego skila/skili. Dwa przyklady z tego sezonu: trening 1vs1 zawodnik skoczyl w blokowaniu; trening FT w przerwie miedzysezonowej zawodnik 37 lat skoczyl w DV. To co napisales wynika z polaczenia obu efektow.