BuzzerBeater Forums

Przejrzałem pierwsze siedem polskich szóstych lig - grają tam same boty. A więc entuzjazm ten sam, skład ten sam. Istotne też jest to, że ostatnia kolejka RS oraz pierwsza runda PO rozgrywane są w tym samym tygodniu - a więc wszyscy zawodnicy mają tą samą formę.
W przypadku każdej pary pierwszej rundy PO jest prawdopodobieństwo wynoszące 1/14, że spotkają się w niej te same drużyny, co w ostatnim meczu sezonu zasadniczego, oraz że gospodarz będzie ten sam (możliwych rywali jest siedmiu, możliwych miejsc do rozgrywania meczu dwa, stąd też 7 razy 2). Zatem wiadomo było, że po przejrzeniu kilku lig prędzej czy później trafi się taka para (przeglądałem tylko ćwierćfinały, których w każdej lidze są cztery, więc średnio na 4 ligi powinna się trafić jedna taka para, zapomniałem o barażach). I faktycznie, trafiłem na dwie takie pary. No i rezultaty oraz staty ich spotkań są ciekawe.
(31774573) + (32502675)
(31775455) + (32502727)

Jak dla mnie niesamowite!
W silniku BB nie ma czynnika losowego
Nie ma żadnych rzutów kostką, są tylko dane podstawiane do wzorów!
Oznacza to że nasze tłumaczenia dziwnych wyników tym że ktoś miał akurat pecha są błędne. W BB szczęście i pech nie maja miejsca.

p.s. Dzięki za wyszukanie takich meczy, świetna robota

Jestem przekonany, że jeśliby w jednej z tych drużyn zmienić jakiś skill o 0,01 to wyniki byłyby zupełnie inne - łącznie nawet z innym zwycięzcą.
To coś takiego jak z podpisem elektronicznym. Oczywiście jest to wzór. Ale jak podpiszesz tym całą Biblię, a następnie zmieni się w niej jedną literkę, to plik będący podpisem będzie zupełnie inny.
W przypadku komputerów nie istnieje coś takiego jak zmienna całkowicie losowa. Wszystkie zmienne są w jakiś sposób pseudolowe.
Bez takiej zmiennej mecze nie mogą się rozgrywać. Bo przecież jak to możliwe, że zawodnik rzuca 10 razy, 10 razy kryje go ten sam obrońca, i czasem trafia a czasem nie? Okey - można to tłumaczyć np. kondycją. Ale jeśli tak (jeśli jeden zawodnik szybciej się męczy) i gdyby były to stałe wzory, to najpierw powinien zawsze trafiać a od pewnej minuty zawsze pudłować.
I tutaj też pewnie jest brana zmienna pseudolowa. Ale przez bug (albo niechlujstwo BB-ków) jest ona źle inicjowana i dlatego zawsze wychodzi taka sama. Np powstaje ona jako suma wszystkich skilli biegających na boisku razy tysiąc pińset. Przez to zawsze jest taka sama. A można to łatwo poprawić - wystarczyłoby dodać jeszcze np czas.
Tak więc szczęście i pech ciągle mimo wszystko występują. Od tego pecha i szczęścia zależy, czy akurat wylosowało nam taką zmienną, która daje wygraną. Być może, że jeśli przegraliśmy mecz i jeśliby obniżyć kilka swoich skilli, to moglibyśmy go wygrać. To już nie są umiejętności, to jest czysty fart.

Bo przecież jak to możliwe, że zawodnik rzuca 10 razy, 10 razy kryje go ten sam obrońca, i czasem trafia a czasem nie? Okey - można to tłumaczyć np. kondycją.

Niestety jest prostsze wytłumaczenie.
Dane są podstawiane do wzoru, wyliczany jest wynik i skuteczność graczy, ilośc rzutów i fauli... wszystko jako wynik równania.
Na koniec jest do tego wygenerowany filmik w postaci relacji która oglądamy.
To tłumaczy czemu czasem trafia czasem nie, po prostu silnik wyliczył że ma mieć skuteczność 5/8, wyliczył sobie równiez że trafi rzut 1, 2, 3, 4, i 8....a ponieważ dane są takie same za drugim razem liczy dokładnie to samo.

I tutaj też pewnie jest brana zmienna pseudolowa. Ale przez bug (albo niechlujstwo BB-ków) jest ona źle inicjowana i dlatego zawsze wychodzi taka sama. Np powstaje ona jako suma wszystkich skilli biegających na boisku razy tysiąc pińset. Przez to zawsze jest taka sama.

No taka zmienna to w istocie stała. Skoro wyniki sa takie same z pewnością nie ma mowy o szczesciu i pechu, jest tylko mowa o ewentualnych błędach w równaniu, ale zawsze są one takie same.


Last edited by darkonza at 4/10/2011 3:57:58 PM

Zauważ jeszcze że nie tylko wyniki są identyczne ale nawet opisy i zdarzenia z meczu są też identyczne .

Dane są podstawiane do wzoru, wyliczany jest wynik i skuteczność graczy, ilośc rzutów i fauli... wszystko jako wynik równania.

Ale to jest wzór pseudolowy ale źle zaimplementowany. I np. może być tak, że przegrasz mecz, a potem zagrasz identyczny, ale obniżysz skill jednego zawodnika i wynik będzie zupełnie inny. Ten wzór co prawda może być stały, ale bardzo wrażliwy na dane wejściowe - że mała zmiana na wejściu powoduje dużą zmianę na wejściu. Coś jak efekt motyla (machnięcie skrzydłem motyla na jednym końcu świata może wywołać tornado na drugim).
Taki wzór sprawdzałby się i wyniki byłyby częściowo losowe - oprócz skilli zawodników oraz taktyki, zależałoby od szczęścia i pecha. Czyli występuje słynny czynnik losowy.

Fajne badanie można zrobić w klubie, ustawiając mecz w lidze prywatnej tuż po meczu ligowym (ten sam gospodarz, ten sam teren), najlepiej zaraz po meczu ligowym w pierwszej kolejce - i żeby obie drużyny zagrały średnim ptakiem. Wtedy forma, skille i entuzjazm będą identyczne, ale exp już nie.

No taka zmienna to w istocie stała. Skoro wyniki sa takie same z pewnością nie ma mowy o szczesciu i pechu

Jest, nie rozumiesz o czym piszę. Jest mowa o szczęściu i pechu, bo przypuszczam, że możliwy jest taki przypadek, że przegrasz mecz, a potem rozegrasz identyczny mecz, ale obniżysz u siebie jeden skill, i wygrasz. To jest szczęście i pech, bo nie wiesz, który skill obniżyć (lub go nie trenować).

Last edited by B.B.King at 4/10/2011 4:15:44 PM

No proszę, zawsze się człowiek czegoś ciekawego dowie na forum. Właśnie poczytałem sobie o generatorach liczb pseudolosowych w grach komputerowych. Nie do końca wszystko załapałem, ale jeszcze się podszkolę :)

Jeszcze perełka - z dogrywką ;-)
(31777033) + (32502822)

Ciekawym byłoby znalezienie takiej pary meczów, w których była kontuzja meczowa (bo wtedy wiadomo, że zawodnik wystąpi w kolejnym meczu). I sprawdzić, czy zdarzyła się w tej samej minucie. Jeśli tak, to tym bardziej by to potwierdzało, że jest wzór i... jednocześnie potwierdzałoby, że występuje też pech i szczęście. Bo kontuzji nie da się przewidzieć a jeśli ona jest zaplanowana, to mimo wszystko jej nieuchronność też w jakiś sposób zależałaby od szczęścia i pecha - to by było coś, co by można było nazwać fatum. Chyba, że ktoś by odkrył wzór na prawdopodobieństwo wystąpienia kontuzji - wtedy mógłby dzięki temu manipulować wynikiem meczu.

Jeszcze jedna rzecz jest interesująca. Teoretycznie te mecze nie powinny być identyczne, bo w pierwszym zawodnicy zdobywają expa. Przychodzą mi do głowy różne wytłumaczenia:
1. Zdobywany exp rozkłada się idealnie po równo w obu drużynach w taki sposób, że efekt w następnym meczu idealnie się znosi (wg mnie nieprawdopodobne, ale nie niemożliwe).
2. Zdobywany exp jest mały (np. podpoziom) a w meczu liczy się tylko poziom (byłoby to głupie, ale też nie jest niemożliwe).
3. Exp nie wpływa na mecz ;-) (też głupie i to bardzo, no ale w historii gierek internetowych większe głupstwa miały miejsce). Taki wniosek jednocześnie wyczerpywałby temat tego wątku ;-)
4. Zawodnicy w botach nie łapią expa (ta opcja byłaby wg mnie najbardziej elegancka - bo chroni środowisko ;-) System nie wykonuje operacji dodawania expa w botach, zatem procesor serwera zużywa mniej prądu).

Last edited by B.B.King at 4/10/2011 4:53:52 PM

jakieś argumenty/dowody za takimi stwierdzeniem masz ?

Może nie dowody ale przesłanki.

Otóż jeden z moich graczy w wieku 21 lat miał już doświadczenie słabe. W swojej karierze był dwa razy MVP.
Nie mam drugiego takiego gracza, który w takim wieku miał już słabe doświadczenie.

Inny mój gracz ma doświadczenie przeciętne w wieku 26 lat. W swojej karierze był raz MVP i kilkakrotnie nominowany.
Nie mam drugiego takiego gracza, który w takim wieku miał już przeciętne doświadczenie.

Co o tym myślicie ?

Pozdrawiam,

Maly Seb

No to widzę że się pokłócimy niestety zaraz

Ale to jest wzór pseudolowy ale źle zaimplementowany. I np. może być tak, że przegrasz mecz, a potem zagrasz identyczny, ale obniżysz skill jednego zawodnika i wynik będzie zupełnie inny. Ten wzór co prawda może być stały, ale bardzo wrażliwy na dane wejściowe - że mała zmiana na wejściu powoduje dużą zmianę na wejściu. Coś jak efekt motyla (machnięcie skrzydłem motyla na jednym końcu świata może wywołać tornado na drugim).
Taki wzór sprawdzałby się i wyniki byłyby częściowo losowe - oprócz skilli zawodników oraz taktyki, zależałoby od szczęścia i pecha. Czyli występuje słynny czynnik losowy.

Definicja:
1. jeśli we wzorze występuje czynnik losowy to po wprowadzeniu tych samych danych otrzymujesz inne wyniki
2. jeśli we wzorze nie ma czynnika losowego to po wprowadzeniu tych samych danych wejściowych wynik zawsze będzie ten sam

Jest, nie rozumiesz o czym piszę. Jest mowa o szczęściu i pechu, bo przypuszczam, że możliwy jest taki przypadek, że przegrasz mecz, a potem rozegrasz identyczny mecz, ale obniżysz u siebie jeden skill, i wygrasz. To jest szczęście i pech, bo nie wiesz, który skill obniżyć (lub go nie trenować).

To nie jest szczęście i pech, to jest brak znajomości równania (wzoru) a przez to brak wiedzy jak wpływa na wynik zmiana poszczególnych parametrów, niestety nie ma to nic wspólnego z losowością.

Ja chyba rozumiem że Ci chodzi o takie szczęście "kupiłeś dobrego zawodnika ale nowe dane w równaniu spowodowąły niekorzystny dla Ciebie wynik wbrew intuicji" - Ty to nazywasz szczęściem, ja nazywam brakiem wiedzy o równaniu.
Szczęście to jest korzystne dla nas zdarzenie o małej szansie zaistnienia.
Ale tu nie ma małej szansy zaistnienia, tu szansa zaistnienia danego wyniku równa się 1.
O szczęściu bym mówił gdyby w silniku to czy rzut jest celny czy nie zależąło od czynnika losowego, niech będzie że pseudolosowego, czyli np.:
skill rzut z wyskoku * (losowa wartość od 0,00 do 0,99) = ...... jeśli wynik większy od 10 rzut jest celny, jeśli niższy rzut niecelny - to by była losowość
ale w BB tego nie ma, tam jest po prostu wartośc skilla, wartość formy i kilka innych i żadnego czynnika losowego który może wynik równania podnieśc lub zmniejszyć


Last edited by darkonza at 4/10/2011 5:15:06 PM

Nie jest to całkiem niedorzeczne, ale za twardy argument też ciężko uznać. To by raczej była mglista poszlaka.
Chociażby dlatego, że jeśli zawodnik był wybierany MVP, to znaczy, że mamy dwa dowody na to, że grał dużo w lidze. Po pierwsze - nagród MVP nie zdobywają zawodnicy, którzy rozegrali mało spotkań w lidze i/lub mało minut w tych meczach. Po drugie - skoro zdobył MVP, to znaczy, że to był jeden z najlepszych zawodników w lidze i w Twoim klubie (a zapewne najlepszy). Więc to naturalne, że często go wystawiałeś w lidze w podstawowym składzie. Więc mógł sobie tym długim graniem w meczach ligowych przy okazji zdobywać zarówno expa jak i nagrody MVP. Ale jedno z drugiego nie musi wynikać.