BuzzerBeater Forums

Dla mnie losowość to jest coś co jest zmienne , 99 razy rzucasz i jest orzeł a za 100-nym razem jest reszka .Taki ekstremalny przykład może ale chyba oddajacy chyba co to znaczy losowość .

Jak można mówić o losowości jeżeli na ileś już tam przykładów meczy wynik za każdym razem jest identyczny , nawet przykład tych botów który podałeś w sierpniu gdzie wyniki w meczu nr 1 i 3 były identyczne .

http://www.buzzerbeater.com/league/14913/overview.aspx?se...

To że w meczu nr 2 wygrali goście myślę że świadczy tylko o tym że pewne umiejętności mają większe znaczenie w meczu na wyjeździe niż w meczu u siebie . Nie wiem co to może być ale tak obstawiam .Zagrali by mecz nr 4 i na bank wynik byłby identyczny .

Tak przy okazji to ja niejednokrotnie mam wrażenie że umawianie się na obustronny luz prowadzi do tego ze przegrywa druzyna która wygrała by mecz gdyby obie zagrały normala :-)) ale to tylko taka drobna uwaga do tej dyskusji , niepoparta niczym a jedynie moimi obserwacjami tej gry od jakiegoś tam czasu .


A co do pomysłu na test to można i to spróbować tylko co to nam da że po całym sezonie czekania będzie wynik identyczny ??? ;-) A potem trzeba będzie sprzedać grajków do innej drużyny i znowu czekać cały sezon . Jak sie znajdą chętni do takiej zabawy nie ma problemu testujmy co nam szkodzi - ale obstawiam że to nic nie zmieni .

Wolałbym jednak sprawdzić o ile różnią sie od siebie taktyki bo wiem że się różnią niewiele , ale ile jest to niewiele to mnie by bardziej ciekawiło . Dlatego zaproponowałem test z LI i LP . podobnie bym zrobil z Motionem i Runem , czy BO i PTB .

To że w meczu nr 2 wygrali goście myślę że świadczy tylko o tym że pewne umiejętności mają większe znaczenie w meczu na wyjeździe niż w meczu u siebie .

Nie, to właśnie świadczy o losowości. Że możesz mieć wszystko takie same (skille zawodników, entuzjazm, forma) i zmienić jedną rzecz korzyść, a wynik zmieni się na niekorzyść.

To, że wyniki są takie same, to tylko efekt głupiej implementacji. Która potem daje tylko pole do spekulacji.

To, że jakaś umiejętność działa lepiej na wyjeździe to jest teoria jeszcze bardziej absurdalna. Bo innymi słowy by to oznaczało, że jest jakiś skill, przez który przegrywamy mecz u siebie.
To w takim razie mam pytanie - jaka to umiejętność?
Prosto z mostu - co to jest? Może warto to trenować jeśli się nie ma HCA.
I wyobraź sobie jaki ogromny by musiał być jej wpływ, żeby drużyna, która przegrywa u siebie mogła wygrać na wyjeździe. Takie coś na pewno byłoby wcześniej zobaczone. A tymczasem odpowiedź jest prosta. Mecz miał niespodziewany wynik, ponieważ drobna zmiana parametrów wejściowych spowodowała zupełnie inny jego przebieg. Z powodu zwykłego czynnika losowego. Przykładowo inaczej ułożyły się chociażby gwizdki arbitrów i np. druga piątka dłużej przebywała na parkiecie, dała sobie wrzucić więcej punktów i przez to mecz został przegrany. Albo zawodnik, który zwykle ma 80% z osobistych nagle pudłuje 6 razy na 10 prób. I za to właśnie odpowiada czynnik losowy, który w tym wypadku okazał się tak duży, że odwrócił wynik o wartość większą niż przewaga parkietu.

I jeszcze jedna rzecz. Skoro nie ma losowości, to jak wytłumaczyć, że ktoś może zagrać w takim samym ustawieniu 10 meczów bez kontuzji, a potem nagle trafią mu się dwie na +3 i +2? Przecież gdyby nie było losowości, to w każdym meczu powinny być takie same kontuzje. To jest właśnie losowość.

A co do pomysłu na test to można i to spróbować tylko co to nam da że po całym sezonie czekania będzie wynik identyczny ??? ;-)

No właśnie obstawiam, że nie będzie identyczny. (Zresztą spadnie kondycja, więc warunki nie będą laboratoryjnie takie same, więc ten test już nie jest taki atrakcyjny, chociaż można by zobaczyć jak drobna zmiana jednego elementu może spowodować diametralnie inny przebieg).

hm może to nie umiejętność( umiejetności) wpłyneła na wynik tego ze wygrali goście w meczu tych botów , może boty mają PR-owców ze specjałkami ;-) . skąd ja takie rzeczy mam wiedzieć tego nie wie nikt po za bb-kami .

Aby się nie rozwodzić i udawać jaki to ja jestem "mondry" - dla mnie temat jest prosty . jezeli 2 identyczne mecze zawsze kończą sie identycznymi wynikami identycznymi akcjami i wszystkimi statami pomeczowymi i wogóle wszystko jest takie samo to nie ma żadnego czynnika losowego . Możesz mieć inne zdanie , szanuje to , ale fakty są takie że jest już spora dawka meczy gdzie pada identyczny wynik .

a co do kontuzji czy są losowe czy nie to muszę Cie zmartwić ale i tu nie ma żadnej losowości :-)) . Dlaczego tak twierdzę ano dlatego że poszukałem sobie mecze w 6 lidze i długo nie musiałem szukać by znaleźć 2 identyczne mecze :

http://www.buzzerbeater.com/match/52558800/boxscore.aspx
http://www.buzzerbeater.com/match/52558802/boxscore.aspx

wynik taki sam wszystko takie samo i kontuzja gracza też jest w identycznym momencie . Więc jak można mówić o losowości w wypadku kontuzji ?? Gdyby ten czynnik naprawdę istniał to przecież kontuzja powinna sie wydarzyć w innym momencie 2 meczu .

Szkoda że w testowanym meczu Dolara nie padła kontuzja bo jestem prawie pewny że w 2 meczu tez by była kontuzja i wynik byłby identyczny .

Co wpływa na to ze zawodnik jest kontuzjowany nie wiem ale na pewno nie losowość .

Mówisz tez ze jeden parametr zmiena wynik meczu , ok zmienia i dobrze ze zmienia ale nie można go nazwać losowością . Po prostu jest zmieniany jeden parametr i już zmienia się wynik meczu .

Dlatego jezeli chłopaki chcą dalej coś testować to o wiele ciekawszym będzie jeżeli posprawdzamy sobie taktyki niz będziemy poszukiwac czegos czego nie ma .

ach. . Ty to masz układy i znajomości. Świetny ten Twój nowy diler! :-).

hehehe Mello roz**bał system +1 ;) mówi chłopak z sensem :P wkrótce BB Kingowi powinno zbraknąć argumentów ;)

zawsze jak był problem w historii to byli Ci za i Ci przeciw i sie przekonywali, a wystarczy zapytać BBa któregoś, oby chciał odpowiedzieć np Marka.

W sumie co za różnicy czy istnieje czy nie, bardzo fajny temat do dywagacji :) Znajomość tego czynnika pomoże nam wygrywać w MŚ u21 i NT i wrócic na 1sze miejsce, raczej nie. Wasze zaangażowanie spożytkowałbym na trening dla U21 lub NT

miłego weekendu

może boty mają PR-owców ze specjałkami ;-)

To i tak by nic nie zmieniało. Żadna specjałka nie niweluje różnicy, którą daje HCA.

a co do kontuzji czy są losowe czy nie to muszę Cie zmartwić ale i tu nie ma żadnej losowości :-)) . Dlaczego tak twierdzę ano dlatego że poszukałem sobie mecze w 6 lidze i długo nie musiałem szukać by znaleźć 2 identyczne mecze :

(http://www.buzzerbeater.com/match/52558800/boxscore.aspx)
(http://www.buzzerbeater.com/match/52558802/boxscore.aspx)

wynik taki sam wszystko takie samo i kontuzja gracza też jest w identycznym momencie . Więc jak można mówić o losowości w wypadku kontuzji ?? Gdyby ten czynnik naprawdę istniał to przecież kontuzja powinna sie wydarzyć w innym momencie 2 meczu .

No i co z tego? To czemu w różnych (niesklonowanych) meczach nie ma takich samych kontuzji? Przecież lekarz bardzo często się nie zmienia, bardzo często grają ze sobą te same zespoły, a kontuzje różnią się dramatycznie.
Przebieg meczu wpływa na kontuzję. I ten przebieg jest właśnie czynnikiem losowym. To nic, że może się on sklonować. Ale spełnia to warunek losowości.

Mam pewne przemyślenia na temat czynnika losowego. W sumie naturalność i realizm gry przemawiałyby za tym żeby on istniał. Najprostszy przykład to rzut osobisty: R. Miller potrzebował na trafienie jednej próby, Shaq czterech prób, ja dziesięciu (jak się dobrze napnę to ośmiu) a S. Wonder trzydziestu, ale wcześniej czy później zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa trafić musi, chociażby przypadkiem. To samo z bardziej złożonymi akcjami jak rzut z gry. W zależności od umiejętności zawodników (w BB np. IS i ID w największym uproszczeniu) szansa na trafienie jest większa lub mniejsza, ale tak samo jak przy osobistym w każdej kombinacji rzucającego i broniącego jest szansa powodzenia. Po prostu jest to kwestia ilości prób. Tak samo wyobrażam sobie działanie silnika dla którego skille (plus wszelkie inne okoliczności determinują jakie jest prawdopodobieństwo powodzenia). Najmniej w tym kontekście jest istotne w jaki sposób sa prawdopodobieństwa określane. Oczywiście pojawia się kwestia dlaczego w takim razie pojawiają się mecze klony? Jak ja to widzę? Otóż zakładam, a mogę się mylić, że wylosowanie jednego prawdopodobieństwa dla silnika nie jest żadnym problemem. Tyle, ze takich prób w meczu jest lekko licząc 200 (ilość rzutów, zbiórek, strat, przechwytów, wszystko to próby i wyniki próby, a pewnie jeszcze więcej, których wyników po prostu nie widać). A w samej Polsce meczy równocześnie rozgrywa się ok 6800. Przy założeniu tych 200 prób (co myślę jest niedoszacowane) daje ok 1 360 000 losowań. Nie znam się na komputerach, ale sądzę, że to już jest dla silnika pewne obciążenie (a mówimy tylko o Polsce). Zatem jak to rozwiązano. Zestaw 200 wyników losowań wylosowany jest z góry i dotyczy wszystkich równocześnie rozgrywanych meczy. Skoro próba polega na testowaniu różnych elementów (różne skille więc i różne prawdopodobieństwa) to i ten sam wynik losowania może oznaczać różny wynik wydarzenia (jedno o prawdopodobieństwie 30% drugie 50% wynik próby 40 daje w jednym wypadku powodzenie w drugim porażkę) więc te same wyniki losowanie nie przeszkadzają w grze. Kwestia jak często te wyznaczania wyników losowań się odbywają. Mecze klony z tego co pamiętam rozgrywane były w krótkich odstępach (zwykle ten sam tydzień treningowy). Jeśli takie losowanie odbywałoby się raz w tygodniu to by wystarczało żeby te same warunki dawały mecz klon. Po upływie tygodnia okoliczności są już nie do odtworzenia, zmieni się entuzjazm, minuty spowodują zmiany form, choćby o ułamki podpoziomu zmienią się skille, to wszystko wpłynie na prawdopodobieństwa. Biorąc to pod uwagę nawet losowanie raz na sezon dawałoby niepowtarzalność wyników w różnych tygodniach (ewentualnie powtarzalnośc wyników swiadczyłaby o losowości bo zmiana skilli nie powodująca zmiany przebiegu meczy swiadczy, ze coś niewidocznego musiało się zmienić). Na dłuższym dystansie niż tydzień treningowy identyczne warunki są niemożliwe (lub ekstremalnie trudne) do odtworzenia. Jak dla mnie czynnik losowy zapewne istnieje, kwestia jak częśto wyniki prób sa wyznaczane. Sądzę, że po prostu sa ustalone z góry na okres dłuższy niż tydzień treningowy żeby nadmiernie nie obciążać silnika gry zbyt duża ilością prób równocześnie.

nie wiem jaki mają serwer, ale te1,5kk operacji i resztę krajów to procesor mógłby zrobić w ciągu sekundy.

Dokładnie coś w ten deseń.
Z tym że to bardziej wygląda tak. Funkcją pseudolosową jest generowany jakiś ciąg:
0,30
0,70
0,50
0,55
0,10
itd, ciąg około dwustu liczb. I to jest właśnie nasz rzut kostką.

Liczby te są prawie zupełnie przypadkowe, totalnie rozstrzelone, tylko niestety w tych samych meczach te same ;-) I taki ciąg jest nakładany na skille.

I wyobraźmy sobie, że z porównania skilli w pierwszej akcji wynika, że jest 40% szans na kosz - czyli akcja się uda, jeśli wypadnie liczba od 0,60 do 1,00. W ciągu jest 0,30 więc nie ma kosza. Potem jest prawdopodobieństwo zbiórki, itd. I takich porównań jest wiele, szanse na faul, przechwyt, itd.
I tak generuje się przebieg meczu.

Ten ciąg jest ciągiem pseudolosowym, tylko niestety jest on inicjowany tymi samymi danymi, więc w meczach klonach wychodzi taki sam i dlatego przebieg jest taki sam. Ale wystarczy zmienić drobną część (np. na początku będzie przechwyt i druga akcja już nie jest zbiórką tylko atakiem drużyny przeciwnej) i już cały przebieg się zupełnie zmienia.

I tak wygląda ta cała pseudolosowość.

Last edited by B.B.King at 11/30/2012 6:25:31 PM